2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 16:59 
Аватара пользователя


31/08/17
2115

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1327449 писал(а):
Я думал я общаюсь тут с нормальными россиянами, а не с "тупыми американцами", которым требуется где ни попадя писать всевозможные предупреждения.

Тут дело в другом. Просто у некоторых лиц имеется просветительский зуд. Они так самоутверждаются. Они борятся с мракобесием и лженаукой, понимаете? Лазают по интернету и ищут мракобесие и борятся. Когда не находят то пытаются вчитать это самое мракобесие в обычные невинные высказывания что бы можно было еще побороться высказать какую-нибудь сентенцию, и почувствовать свою значительность. Именно поэтому самым эффективным действием тут является игнор. В качестве отдельного бонуса от игнора, вы сможете наблюдать как такого трибуна начнет плющить от недостатка внимания с вашей стороны. Я вот, например, уже давно наблюдаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 17:22 
Аватара пользователя


11/12/16
8268
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1327415 писал(а):
Я возражаю лишь против рекомендаций другим людям использовать самовнушение для лечения чего угодно, а даже в варианте с "практически от всего, с чем сталкивается автор рекомендации" мы не имеем точного списка с чем сталкивался автор рекомендации и значит другие люди непременно расширят область применения и на свою болезнь тоже (будем пессимистами, это безопаснее).
Фактически это рекомендация к самолечению, что прямо не рекомендуется современной медициной (надеюсь пруфов не надо? а то даже и не знаю где такую банальность искать).


1. Вот перечитал пост и не увидел там никаких рекомендаций. Сугубо личный опыт.
2. Я в первых рядах буду возражать, если метод "лечения самовнушением" войдет в арсенал современной медицины. Потому что многим, большинству рекомендация "лечитесь самовнушением" будет на уровне "мышки станьте ёжиками", так как большинство не имеет ни опыта, ни навыка, а желает "волшебную таблетку". С другой стороны, современная медицина, должна помогать всем, вне зависимости от навыков и умений пациентов.
3. Однако, всё выше сказанное не означает, что метод самовнушения или ещё какие практики, надо взять и выкинуть в помойку. Потому что лженаучные (а они не лженаучные) или ещё по какой причине. Кто умеет - почему бы не применять, в кто не умеет - почему бы не попытаться обучиться (пока здоров)?
4. Очевидно, что самовнушение не отменяет другого лечения, когда оно необходимо. Например, самовнушение не отменяет гипса при переломе, а вот потребление неполезных обезболивающих может снизить.

-- 18.07.2018, 17:30 --

Someone в сообщении #1327443 писал(а):
Очень оригинальная постановка вопроса. Так и представляю себе: пришёл больной к врачу с жалобами на здоровье, а врач ему и говорит: "Напишите расписку, что Вы согласны лечиться абсолютно бесполезными препаратами. Вдруг помогут?"

Постановка вопроса не оригинальная. Примерно такая постановка вопроса (и дискуссии вокруг неё) упоминаются в книге "Ни кошелка, ни денег" на примере ситуации с альтернативной медициной в Великобритании.
Да, именно так, прописывая лекарство с недоказанной эффективностью, врач должен предупредить пациента, что эффективность не доказана. И взять расписку, что пациент проинформирован.

Someone в сообщении #1327443 писал(а):
ы убеждены, что все именно так и прочтут ваши советы? И, более того, телепатическим путём выяснят, с чем Вы там сталкивались, а с чем не сталкивались?

Никаких советов я не давал. А fred1996 писал о своем опыте. Никого не призывал им пользоваться.

fred1996 в сообщении #1327449 писал(а):
Ну еще бы добавил, что самовнушение повышает общий иммунитет, на мой взгляд. Что снижает риски заболеваний, которые самовнушением не лечатся.
То бишь самовнушение - это в определенном смысле профилактика заболеваний.


Интересный момент запомнил из лекций Комаровского. Он утверждал (и видимо не безосновательно), что гормоны стресса снижают неспецифический иммунитет. И приводил пример: если ребенок промочил ноги, то вероятность заболеть ОРВИ не повышается; а вот если при этом вокруг ребенка пугается и причитает бабушка, чем пугает ребенка - вот тут-то вероятность подцепить вирус возрастает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17353
Москва
EUgeneUS в сообщении #1327471 писал(а):
Вот перечитал пост
и не увидел там никаких рекомендаций. Сугубо личный опыт.
Извините, но если некто рассказывает кому-то, что ему помогло то-то и то-то, то, независимо от того, рекомендует ли он этот метод явным образом, его слушатели/читатели воспримут это как рекомендацию применить то же самое. Это происходит сплошь и рядом, и я это наблюдал много раз. А если Вы излагаете свой личный опыт самолечения публично, так что это доступно большому количеству людей, то наверняка будут последователи, которые в результате пострадают.

EUgeneUS в сообщении #1327471 писал(а):
Да, именно так, прописывая лекарство с недоказанной эффективностью, врач должен предупредить пациента, что эффективность не доказана.
Извините, это не в тему. Вы говорили о плацебо, то есть, о заведомо бесполезном препарате (например, таблетка из крахмала).
EUgeneUS в сообщении #1327347 писал(а):
Применение плацебо
Кстати, если у пациента воображаемое заболевание, то применение плацебо может оказаться весьма действенным методом. Но только при условии, что пациент об этом не знает и убеждён, что это некий суперэффективный препарат. Слова "Вы совершенно здоровы" или "само пройдёт" не на всех действуют нужным образом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 18:16 
Аватара пользователя


11/12/16
8268
уездный город Н
Someone в сообщении #1327481 писал(а):
А если Вы излагаете свой личный опыт самолечения публично, так что это доступно большому количеству людей, то наверняка будут последователи, которые в результате пострадают


Это не я излагаю! Даже согласен с подобными претензиями, что излагать надо четче, с учетом, что текст будет выдан гуглом на б-г знает какой запрос.

Someone в сообщении #1327481 писал(а):
Извините, это не в тему. Вы говорили о плацебо, то есть, о заведомо бесполезном препарате (например, таблетка из крахмала).

Не очень понял, почему не в тему? Плацебо - это не "заведомо бесполезный препарат", а препарат не содержащий действующего вещества. Прописывая такие, например, гомеопатические средства, врач должен информировать пациента. В том числе и о том, что действующее вещества там нет, а "потенционирование" не имеет доказанных подтверждений.

Someone в сообщении #1327481 писал(а):
Кстати, если у пациента воображаемое заболевание, то применение плацебо может оказаться весьма действенным методом. Но только при условии, что пациент об этом не знает и убеждён, что это некий суперэффективный препарат

Не совсем так (не обязательно заболевание или болезненное состояние должно быть воображаемым). Но да, чтобы плацебо подействовало - пациент должен быть убежден, что это эффективный препарат. А значит пациенту нужно наврать. А это не совместимо с медицинской этикой. Собственно, об этом я и писал (а потом добавил, что самовнушение лишено этого минуса)

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17353
Москва
EUgeneUS в сообщении #1327483 писал(а):
самовнушение лишено этого минуса
Самовнушение содержит действующее вещество?

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 18:28 
Аватара пользователя


11/12/16
8268
уездный город Н
Someone в сообщении #1327487 писал(а):
Самовнушение содержит действующее вещество?

Лишено другого минуса.
Чтобы пациент мог использовать самовнушение, врач не должен врать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17353
Москва
EUgeneUS в сообщении #1327488 писал(а):
Чтобы пациент мог использовать самовнушение, врач не должен врать.
Вы хотите сказать, что способность к сознательному эффективному самовнушению чего угодно, включая самоизлечение — это самая обычная способность для людей, а кто этого не умеет — тот урод?

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 18:38 
Аватара пользователя


11/12/16
8268
уездный город Н
Someone в сообщении #1327492 писал(а):
Вы хотите сказать, что способность к сознательному эффективному самовнушению чего угодно, включая самоизлечение — это самая обычная способность для людей, а кто этого не умеет — тот урод?


Конечно, не это хотел сказать. Даже не знаю, как Вы могли такое подумать, специально же писал:

EUgeneUS в сообщении #1327471 писал(а):
... многим, большинству рекомендация "лечитесь самовнушением" будет на уровне "мышки станьте ёжиками", так как большинство не имеет ни опыта, ни навыка, а желает "волшебную таблетку".

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17353
Москва
EUgeneUS в сообщении #1327493 писал(а):
специально же писал:
С этим согласен. Но тогда врач вообще не имеет права рекомендовать больному такой метод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 18:42 
Заслуженный участник


20/08/14
7358
Россия, Москва
За меня вполне корректно ответили и я под этими словами (с поправкой что Вы сами так не говорили, но защищаете говорившего) подписываюсь вместо продолжения дискуссии:
Someone в сообщении #1327481 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1327471 писал(а):
Вот перечитал пост
и не увидел там никаких рекомендаций. Сугубо личный опыт.
Извините, но если некто рассказывает кому-то, что ему помогло то-то и то-то, то, независимо от того, рекомендует ли он этот метод явным образом, его слушатели/читатели воспримут это как рекомендацию применить то же самое. Это происходит сплошь и рядом, и я это наблюдал много раз. А если Вы излагаете свой личный опыт самолечения публично, так что это доступно большому количеству людей, то наверняка будут последователи, которые в результате пострадают.


EUgeneUS в сообщении #1327493 писал(а):
Даже не знаю, как Вы могли такое подумать,
А вся эта цепочка сообщений хорошая иллюстрация как можно неверно понять слова другого человека (даже подозреваю так сделано сознательно). И Вы на личном примере можете убедилиться ЧТО могут вычитать люди из вроде бы нормальных фраз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 18:52 
Аватара пользователя


11/12/16
8268
уездный город Н
Someone в сообщении #1327494 писал(а):
Но тогда врач вообще не имеет права рекомендовать больному такой метод.

Конечно. Опять же писал:

EUgeneUS в сообщении #1327471 писал(а):
Я в первых рядах буду возражать, если метод "лечения самовнушением" войдет в арсенал современной медицины.

Но это не означает, что
а) пациент не может применять этот метод самостоятельно
б) этот метод неэффективен (если пациент умеет его применять)

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 19:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17353
Москва
Извините, но тогда смысл вашего
EUgeneUS в сообщении #1327488 писал(а):
Чтобы пациент мог использовать самовнушение, врач не должен врать.
мне непонятен. Вы говорили, что рекомендовать пациенту плацебо под видом эффективного препарата врач не может, так как врачебная этика запрещает врать пациенту, и что метод лечения самовнушением этого недостатка лишён. Это однозначно читается как то, что врач может рекомендовать пациенту внушить самому себе, что он здоров, поскольку никакого вранья при этом не требуется.
Если бы Вы написали, что врач может в определённых ситуациях использовать внушение, я бы понял и согласился. Но рекомендовать самовнушение, как мы уже договорились, нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6249
Someone в сообщении #1327498 писал(а):
Но рекомендовать самовнушение, как мы уже договорились, нельзя.
Ой, а терапевтический гипноз тоже уже запретили? (что-то я отстал от жизни.) Или речь только о самогипнозе? Даже о нём я не слышал, чтоб его нельзя было рекомендовать -- хотя бы под (активным) присмотром специалистов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 20:07 
Аватара пользователя


11/12/16
8268
уездный город Н
Someone

Я Вам приведу некий пример про другое. Но довольно показательный.

Пришел к врачу с болями в локте. Врач очень быстро по некоторым характерным признакам поставил диагноз: эпикондилит (локоть теннисиста).
Назначил
а) иммобилизацию кисти
б) мазать диклофенаком.
Я задал вопрос: раз эта хрень называется "локоть теннисиста", то как восстанавливаются теннисисты?
Врач сказал так: теннисисты вместо иммобилизации, напротив, травму "разрабатывают", поврежденное место нагружают определенным образом. И это работает. Но! Это называется "спортивная медицина" и показано далеко не всем. А всем - иммобилизация и диклофенак.

То же самое: врач не может рекомендовать всем самовнушение, даже если в каком-то состоянии или заболевании самовнушение будет полезно. Просто не все умеют. А рекомендации врача должны помочь всем (в таких состояниях\заболеваниях).

Что касается плацебо, без вранья (что препарат эффективен) нет внушения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 20:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17353
Москва
grizzly в сообщении #1327504 писал(а):
Ой, а терапевтический гипноз тоже уже запретили?
А причём тут терапевтический гипноз? Представьте себе,что Вы пришли к врачу с какой-то жалобой, а он Вам говорит: "Да ерунда это всё, Вы это сами выдумали. Просто внушите сами себе, что Вы здоровы, и всё будет в порядке."

EUgeneUS в сообщении #1327507 писал(а):
врач не может рекомендовать всем самовнушение
Насколько я понимаю ситуацию, врач никому не может рекомендовать самовнушение. Именно потому, что очень мало кто сможет этим советом воспользоваться, а отличить тех, кто сможет от тех, кто не сможет, врач не в состоянии.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group