2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение17.07.2018, 20:18 
Аватара пользователя


09/10/15
3965
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Лично я лечусь практически от всего самовнушением. Ну иногда тайленолом.
Если чувствую, что начинаю заболевать, просто ложусь в кровать и медитирую. Обычно за час все проходит. Это что касается простудных заболеваний. Остальное лечу самомассажем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение17.07.2018, 20:33 
Заслуженный участник


20/08/14
7358
Россия, Москва
Andrey_Kireew в сообщении #1327308 писал(а):
Сколько знал онкобольных - все они на том свете. А вот излечившегося не знаю ни одного.
Как Вы правильно сказали, современная медицина ещё не всесильна и не может излечить абсолютно всё. Но часто может отсрочить смерть больного или облегчить его страдания - это всё Вы не считаете благом? Особенно первое. Может под успешной борьбой подразумевают хотя бы дополнительные месяцы и годы жизни ... Так что называть это сказками несколько некорректно, разве что преувеличением.
Ровно с таким же успехом можно вообще всю медицину назвать сказками, ведь неизвестно ни одного живого человека, рождённого до 1850 года (кроме Ленина с Цоем) - они все умерли, невзирая ни на какую медицину. :facepalm:

(PS.)

Старайтесь сразу выражаться корректно, а не после десятка страниц споров и убеждений, можете же.

fred1996 в сообщении #1327310 писал(а):
Лично я лечусь практически от всего самовнушением.
Лечитесь (как говорится каждый сам в ответе за свою глупость). Только другим не рекомендуйте!

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение17.07.2018, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6249
Andrey_Kireew в сообщении #1327308 писал(а):
А вот излечившегося не знаю ни одного.
Из моего окружения излечившихся в 3 раза больше, чем не. В немалой степени за счёт своевременного обнаружения (в чём тоже заслуга развитой медицинской культуры, кстати). Моя статистика ближе к официальной, чем Ваша.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение17.07.2018, 21:03 
Аватара пользователя


11/12/16
8268
уездный город Н
Dmitriy40

Дисклаймер: ниже сказанное есть сугубое ИМХО.

Можно сказать, что самовнушение работает на эффекте плацебо. И это будет в корне неверно, это эффект плацебо обусловлен самовнушением.
Отсюда два вывода:
1. Самовнушение может работать гораздо сильнее, чем плацебо
2. Состояния, где "показано" самовнушение, те же самые, где эффективно работает плацебо. А такие есть.

Например
1. Самовнушением можно контролировать эмоциональное состояние, а значит снижать уровень гормонов стресса. Которые в больших дозах отнюдь не полезны.
2. Самовнушением можно снижать субъективное восприятие болезненных состояний, а значит снижать потребление лекарств для симптоматического лечения. Того же парацетамола, не полезного для печени, или ибупрофена, который повышает риск сердечных приступов в пожилом возрасте.

Понятно, что самовнушением воспаление легких не лечится, и вирусные гепатиты тоже не лечатся, и лейкемия, и, и, и, ...
В общем, панацеей оно не является. Так ничто не является панацеей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение17.07.2018, 21:31 


07/10/15

2401
grizzly в сообщении #1327313 писал(а):
... В немалой степени за счёт своевременного обнаружения (в чём тоже заслуга развитой медицинской культуры, кстати). Моя статистика ближе к официальной, чем Ваша.


Тут нужно учесть, что часть якобы излечившихся от онкологии таковой никогда и не болела, а другая часть - просто ещё не успела умереть. Официальная статистика основывается на положении - излечившемся считается человек, находящийся в состоянии длительно ремиссии более 5 лет (на чём основывается Ваша "статистика", я не знаю, и не буду даже догадываться). Потому так красиво всё и получается. А то что этот "излечившийся" на 6-ой год загнётся в хоспесе от того же диагноза, из внимания выпадает. Да, конечно, никто не вечен, и излечение не даёт вечной жизни, а лишь её продляет, но всё же - это как то притянуто "за уши".
А то, что главное выявить на ранней стадии - это тоже на воде вилами писано. Есть человек 2-3 года живёт с раком, причём полностью игнорируя любое лечение (я такого лично знал), а другой "сгорает" на глазах, и вроде бы обнаружили вовремя, и операцию сделали, и химиотерапию прошел, а всё бес толку (а эти 2 месяца жизнью назвать сложно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение17.07.2018, 21:32 
Заслуженный участник


20/08/14
7358
Россия, Москва
EUgeneUS
Там были слова "практически от всего" и это важно. От чего-то да, самовнушение помогает или скорее не мешает/не влияет. Но назвать эту очень малую долю всех возможных болезней "практически всем" - сильный перебор. Даже для распространённых бытовых ситуаций, ни ОРВИ, ни грипп, ни банальный порез самовнушением не лечатся.
PS. У нас уже была тема что можно и что нельзя рекомендовать в медицине из личного опыта. И я там высказывался достаточно резко, дублировать сюда и начинать снова не хочу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение17.07.2018, 21:47 


07/10/15

2401
Как и fred1996 поделюсь личным опытом. Я давно заметил, если только-только начинается простуда, придя домой лучше сразу не засыпать. Лучше посмотреть ТВ, что нибудь поделать. Тогда есть есть надежда, что утром, от былой простуды не останется и следа. Если же уснуть сразу, а в сон при этом часто клонит, то как правило утром всё сильно усугубляется, и болезнь растягивается на неделю.

PS: такие вещи строго индивидуальны и нет никаких оснований полагать, что они так же хорошо помогут и другим

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение17.07.2018, 21:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6249
Andrey_Kireew в сообщении #1327316 писал(а):
А то, что главное выявить на ранней стадии - это тоже на воде вилами писано.
Да, теперь понятно. И скорее всего, Вы находитесь в окружении людей с такой же жизненной позицией. Поэтому я допускаю, что наблюдаемая Вами окрестность реальности именно такая, как Вы её описываете. И что находясь в ней сложно поверить, что бывает другая реальность -- это тоже легко понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение17.07.2018, 22:25 
Заслуженный участник


16/09/12
6686
Andrey_Kireew в сообщении #1327308 писал(а):
в действительно серьёзных случаях помочь уже не может никто


Это неправда и я тому живой пример. Если бы врачи не нашли у меня в свое время рассеянный склероз, то к текущему времени я бы практически наверняка был бы уже частично парализован, а через несколько лет умер бы. А так у меня есть возможность прожить еще 20-30 лет при текущем уровне развития технологий. Это дорогого стоит.

Andrey_Kireew в сообщении #1327308 писал(а):
современная медицина не всесильна


Верно, вот только пределы применения медицины меняются: двести лет назад холера и брюшной тиф убивали миллионами, а сейчас в большинстве стран мира о них уже и не вспоминают, сто лет назад грипп убил несколько десятков миллионов человек, а сейчас мы неплохо боремся с онкологией и ВИЧ.

Andrey_Kireew в сообщении #1327308 писал(а):
Вся эта система "заточена" на то, чтобы высосать из умирающего больного все деньги.


Вы специалист в области организации здравоохранения?

Andrey_Kireew в сообщении #1327308 писал(а):
Сколько знал онкобольных - все они на том свете. А вот излечившегося не знаю ни одного.


Ну это Ваш опыт, а мой опыт говорит иное. Поэтому надо не субъективному опыту доверять, а в медицинской статистике разбираться.

Andrey_Kireew в сообщении #1327316 писал(а):
а другая часть - просто ещё не успела умереть.


Удивлю Вас: мы все умрем и прекратим свое существование когда-нибудь. Вот вообще все. Медицина позволяет получить отсрочку от этого и сделать жизнь более комфортной, но врачи - не волшебники на голубом вертолете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 08:21 
Аватара пользователя


11/12/16
8268
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1327317 писал(а):
Там были слова "практически от всего" и это важно.

Можно прочитать так "практически от всего, что бывает с людьми", а можно так "практически от всего, с чем сталкивается автор рекомендации". Я склоняюсь ко второму варианту.

Dmitriy40 в сообщении #1327317 писал(а):
PS. У нас уже была тема что можно и что нельзя рекомендовать в медицине из личного опыта. И я там высказывался достаточно резко,

Основные возражения с моей стороны как раз по "резкости" высказываний.

Применение плацебо ограничивается (а по сути запрещается) медицинской этикой, принципом добровольного информированного согласия. Но для применения самовнушения такого этического запрета нет.
Есть определенный круг заболеваний\состояний, когда плацебо является эффективным. А значит будет эффективно и самовнушение. В первую очередь это заболевания или состояния, для которых не существует эффективного лечения. А ОРВИ, например, к таким относится.

Цитата:
Авторы систематического обзора исследований действия плацебо при различных заболеваниях (Hróbjartsson и Gøtzsche, 2001 год) показали, что клинический эффект плацебо наблюдается только в отношении боли и фобий, причём обезболивающий эффект плацебо соответствует лишь одной трети эффекта обычных нестероидных противовоспалительных препаратов. Другие исследователи, изучив тот же массив данных, сделали вывод, что хотя эффекты плацебо существуют и не должны игнорироваться, выраженность их невелика. В 2010 году Hróbjartsson и Gøtzsche опубликовали другой систематический обзор (более 200 исследований) и пришли к выводам, сходным с теми, что они сформулировали в 2001 год


Стоит ожидать, что действие самовнушения у людей, которые считают, что освоили этот метод, будет больше, чем эффект плацебо "в среднем по больнице". А значит эффект будет больше, чем "одна треть эффекта обычных нестероидных противовоспалительных препаратов".
Дальше стоит упомянуть, что нестероидные противовоспалительные препараты имеют кучу весьма неприятных побочных эффектов. Например, ни один из них (кроме аспирина в некоторых отдельных случаях) нельзя принимать при беременности. А разрекламированный против боли "Вольтарен эмульгель" содержит тот самый диклофенак, который наиболее опасен в отношении сердечных приступов у пожилых людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 10:05 
Аватара пользователя


29/04/13
3932
Богородский
Dmitriy40 в сообщении #1327311 писал(а):
Ровно с таким же успехом можно вообще всю медицину назвать сказками, ведь неизвестно ни одного живого человека, рождённого до 1850 года

С верифицированными долгожителями дело обстоит гораздо хуже. С апреля нынешнего года на планете Земля уже не осталось ни одного человека рождённого в XIX-м веке. Только один человек родился в 1901-м, а более молодые — в 1903-м и позже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 14:41 
Заслуженный участник


20/08/14
7358
Россия, Москва
Yadryara
Я специально взял с запасом чтобы не искать точную информацию. :-)

EUgeneUS
Тезис "самовнушение эффективнее плацебо так как эффект плацебо основан на нём" остался Вами недоказанным. Ну да ладно, речь не о нём.
Я возражаю лишь против рекомендаций другим людям использовать самовнушение для лечения чего угодно, а даже в варианте с "практически от всего, с чем сталкивается автор рекомендации" мы не имеем точного списка с чем сталкивался автор рекомендации и значит другие люди непременно расширят область применения и на свою болезнь тоже (будем пессимистами, это безопаснее).
Фактически это рекомендация к самолечению, что прямо не рекомендуется современной медициной (надеюсь пруфов не надо? а то даже и не знаю где такую банальность искать).
И снова подчеркну, лично со своей жизнью автор может делать что хочет, его личное дело, как и делиться личным опытом никто не запрещает, но вот пропагандировать такой подход лечения - нельзя. Вон Andrey_Kireew оговорил прямо что его слова не рекомендация к действию и к нему у меня претензий по этому поводу нет. И да, я считаю такие оговорки необходимы прямые, чтобы ни у кого даже мысли не возникало что это может быть пропагандой.
PS. Добавлю, я вообще не обсуждаю эффективность плацебо, на что Вы упорно уводите тему. Не уводите. Обсуждайте (не)допустимость рекомендаций лечиться плацебо и/или самовнушением/самомассажем от всего на свете. А то я недавно видел где-то статистику по миру смертей после попыток самолечения, если не ошибаюсь много тысяч в год, несмотря на все усилия медицины, все эти люди могли бы жить, если бы не глупили и не слушали аналогичной пропаганды. Они конечно сами идиоты, но пропаганда самоубийств у нас запрещена, а пропаганду самолечения можно туда попытаться подвести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17353
Москва
Andrey_Kireew в сообщении #1327308 писал(а):
современная медицина не всесильна, то, что она успешно борется с онкологией, на мой взгляд сказки.
Что не всесильна — это верно, и мы ей в этом сильно помогаем, не обращаясь вовремя к врачу. (А зачем обращаться-то? Всё равно врачи ничего не понимают. Вот баба Дуся — другое дело, он там пошепчет что-то над больным — и рака как не бывало.) Вообще-то, я лично знал двоих больных раком желудка. Обоим где-то в шестидесятые годы делали операции. Старый после операции прожил три года и умер (не от рака). О более молодом я в девяностые годы слышал, что он ещё жив.

Andrey_Kireew в сообщении #1327316 писал(а):
Тут нужно учесть, что часть якобы излечившихся от онкологии таковой никогда и не болела, а другая часть - просто ещё не успела умереть.
Откуда Вы всё это знаете? Вы лично делали им всем анализы до лечения и после? У Вас есть ссылки на исследования этого вопроса?

EUgeneUS в сообщении #1327347 писал(а):
Применение плацебо ограничивается (а по сути запрещается) медицинской этикой, принципом добровольного информированного согласия.
Очень оригинальная постановка вопроса. Так и представляю себе: пришёл больной к врачу с жалобами на здоровье, а врач ему и говорит: "Напишите расписку, что Вы согласны лечиться абсолютно бесполезными препаратами. Вдруг помогут?"

EUgeneUS в сообщении #1327347 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1327317 писал(а):
Там были слова "практически от всего" и это важно.

Можно прочитать так "практически от всего, что бывает с людьми", а можно так "практически от всего, с чем сталкивается автор рекомендации". Я склоняюсь ко второму варианту.
Вы убеждены, что все именно так и прочтут ваши советы? И, более того, телепатическим путём выяснят, с чем Вы там сталкивались, а с чем не сталкивались?

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 16:15 
Аватара пользователя


09/10/15
3965
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
EUgeneUS
Ну еще бы добавил, что самовнушение повышает общий иммунитет, на мой взгляд. Что снижает риски заболеваний, которые самовнушением не лечатся.
То бишь самовнушение - это в определенном смысле профилактика заболеваний. А профилактика во многих странах тоже считается медициной. Почему не во всех?
Да вот хотя бы в Штатах. Здесь в среднем профилактики никакой нет. Ну или она только провозглашается. Поскольку медицина тут функционирует не для людей, а для медиков и медицинского лобби. Так что приходится самомому следить за здоровьем. В частности, как вы правильно указали, тренировать стрессоустойчивость. Этим я баловался в молодости по книжкам Леви типа Искусство быть собой, Искусство быть другим и пр. Где в популярной форме изложена система Станиславского, которая помогает не зацикливаться ни на чем в том числе. Кстати, как-то в одной из книжек Виктора Суворова прочел, что похожие приемы медитации практиковались при тренинге на самовыживание в экстремальных условиях. А сам я по молодости экспериментировал например катанием на горных лыжах в пургу в одних плавках, или гонка на лыжах в 20 градусный мороз опять практически в чем мать родила.

-- 18.07.2018, 05:25 --

Dmitriy40
Я думал я общаюсь тут с нормальными россиянами, а не с "тупыми американцами", которым требуется где ни попадя писать всевозможные предупреждения.
Я не занимаюсь пропагандой, а просто делюсь опытом, что можно еще и так. Но при определенной подготовке. А подготовка в минимальном обьеме - это здоровый образ жизни, который включает ежедневную физкультуру, плюс элементы аутотренинга (медитации). Наверное слышали, что йоги практически не болеют? Я не йог, но тоже из той же серии. И понятно, если сидеть сиднем за компьютером, никакой аутотренинг от болезней не поможет. Нужен комплексный подход. И тогда у медиков настанут черные времена.
Ну и самолечением кстати я не занимаюсь. Поскольку не болею.

-- 18.07.2018, 05:35 --

Andrey_Kireew в сообщении #1327318 писал(а):
Как и fred1996 поделюсь личным опытом. Я давно заметил, если только-только начинается простуда, придя домой лучше сразу не засыпать. Лучше посмотреть ТВ, что нибудь поделать. Тогда есть есть надежда, что утром, от былой простуды не останется и следа. Если же уснуть сразу, а в сон при этом часто клонит, то как правило утром всё сильно усугубляется, и болезнь растягивается на неделю.

PS: такие вещи строго индивидуальны и нет никаких оснований полагать, что они так же хорошо помогут и другим

Это примерно то что и я делаю. Только мне нужно расслабиться и ни о чем не думать. Вернее настраиваться на "борьбу с вирусом". Если что-то делать, скорее всего разболится голова. У меня головная боль - это четкий индикатор, что что-то не так. Скорее всего вирус или еще какая простуда. И ни в коем случае не принимать горяий душ. После душа точно разболеешся.
В общем час-пол-часа спокойной медитации в постели и все проходит. Спать действительно нельзя. Наутро просыпаешся скорее всего больным. Первая стадия простуды началась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Панчин и методы лечения
Сообщение18.07.2018, 16:37 
Заслуженный участник


20/08/14
7358
Россия, Москва
fred1996 в сообщении #1327449 писал(а):
Я думал я общаюсь тут с нормальными россиянами, а не с "тупыми американцами", которым требуется где ни попадя писать всевозможные предупреждения.
Я тоже на это надеюсь (хотя опыт иногда показывает и обратное). Но вот кто прочитает эти слова в выдаче поисковика - мне не известно. Думаю Вам тоже.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group