2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Семантика иностранных научных текстов
Сообщение13.05.2018, 14:57 
Аватара пользователя


07/10/15
787
Кстати, удивительно, но по моим наблюдениям, языковой барьер не такая уж сильная преграда для общения.
Было у меня не мало иностранных студентов, в России полгода всего, курсы прошли языковые, да говорят конечно коряво ... грамматически не правильно, но всё равно понятно.
И не особо мешает им этот языковой барьер изучать сложные технические дисциплины.
Некоторые меня просто поражали - при беседе путают падежи и род, постоянно заглядывают в словарь на смартфоне, и при этом такие глубокие мысли умудряются передавать до того глубокий смысли, что это просто шокирует. У меня от этого поменялось мировоззрение - объяснить сей феномен никак не могу.

 Профиль  
                  
 
 Re: семантика иностранных научных текстов
Сообщение13.05.2018, 15:26 
Заслуженный участник


31/12/15
315
Metford в сообщении #1312046 писал(а):
Плохо другое: учебную литературу хают-хают, но как-то охотников написать по-своему, чтобы понятно было, не наблюдается. Зато потом "наследие Ильича", "засилье иностранных терминов"...

Я написал
topic115836.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Семантика иностранных научных текстов
Сообщение13.05.2018, 15:32 
Аватара пользователя


07/10/15
787
Dmitriy40 в сообщении #1312101 писал(а):
Может и мне 5 копеек добавить? А и добавлю.
У меня две мысли. Русские тексты бывают более заумными (плохо понимаемыми) в частности из-за неустоявшейся терминологии, то что в английском чёткий термин с ограниченным смыслом, в русском не имеет столь же явного термина и потому приходится плодить слова для уточнения смысла. А это нагружает/утяжеляет текст.
Вторая мысль, я несколько раз наталкивался в сугубо технических английских текстах (pdf на микросхемы) на весьма туманные выражения, которые можно понять и так, и ровно противоположно. Как правильно - приходилось устанавливать только на опыте (включая микросхему и замеряя). Но возможно это из-за недостаточного знания языка.

В общем думаю такое из-за более чётких терминов в английском. Но не отвергаю и прочие аргументы выше по теме.


Всё так и есть, но на мой взгляд - это вторично. Отсутствие устойчивой терминологии создаёт неудобства, неоднозначность трактовок - тоже создаёт не мало проблем, но это всё как то оправдано. А бывает так, прочитал статью на русском (раз 5 - 7 бывает, пока дойдёт в чём дело), больше информации никакой нет, приходится обращаться к иностранным источникам (как я заметил иностранная наука в целом, всё таки на "шаг" вперёд). И к своему удивлению доводится обнаружить изложение ранее прочтённого и изученного, но в несколько другой форме. И уж так всё понятно написано (может конечно это кажется на фоне ранее изученного) и не в терминах дело то и не в неоднозначности трактовок. Просто материал оказывается представлен как то "без шелухи", что ли, в чистом виде, так как он есть. Вот я про что. И это не единичные случаи а тенденция.

На счёт англоязычных источников, вспомнил, тоже есть сложные. Вот например Льюнг Теория идентификации систем. Это что то с чем то. Там и обозначения какие то не такие и терминология, какая то непривычная (по крайней мере для меня), но самое главное сам стиль изложения просто невозможный, особенно по началу, чрезмерная информационная насыщенность, что ли. И при этом книга пользуется просто огромным авторитетом у многих моих знакомых. Многие даже пытаются её читать/переводить.


Может быть конечно и такое объяснение (на которое мне тут один участник настойчиво и недвусмысленно намекал), что это проблема не языка, а моя личная и связана мягко говоря с дефицитом интеллекта. Не могу на 100% отрицать и этого, но почему тогда мне удаётся разобраться в других источниках. Неужели открывая англо-русский словарь я сразу становлюсь умственно полноценным?

-- 13.05.2018, 16:44 --

dsge в сообщении #1312102 писал(а):
Одним из объяснений может быть тот факт, что на неродном языке человек читает медленнее и подкорка имеет больше времени все переварить. Субъективно кажется, что там "доходчевее" написано.


Что то в этом есть. Но бывает так, чтобы разобраться в информации на родном языке уходит гораздо больше времени, и прочитав иностранный источник становится даже просто обидно ...

Предвосхищая нападки некоторых других авторов хочу отметить, что понять сам факт того, разобрался я в материале или нет я в состоянии и по одной простой причине. Эту информацию я так или иначе реализую на практике, и если у меня всё "работает" и как надо, значит я разобрался полностью, если работает, но не так - значит что то упустил, ну а если уж совсем не реализуется - то либо я чего то не понял, либо такая иформация, что понимать то там и нечего (некачественная, как некоторые тут говорят).

 Профиль  
                  
 
 Re: Семантика иностранных научных текстов
Сообщение13.05.2018, 15:53 
Заслуженный участник


20/08/14
4301
Россия, Москва
Хотелось бы понять, Вы говорите о переводной (с английского на русский) литературе или о разных книгах/статьях на двух языках на одну тему? Потому что в первом случае описанного эффекта быть не должно (при качественном переводе разумеется).
Ещё возможно будет интересно сравнить перевод русского автора на английский с изначально английским автором (на одну или близкую тему), какой понятнее. Если русский-to-английский, то это скорее из-за неродного языка и соответственно подсознательного упрощения автором используемого чужого языка.

В общем мне кажется причин много и стоит их как-то немного разделить на классы/категории? Это не вопрос Вам, это предложение подумать в эту сторону.

PS. На этом мои копейки закончились.

 Профиль  
                  
 
 Re: Семантика иностранных научных текстов
Сообщение13.05.2018, 16:30 
Аватара пользователя


07/10/15
787
Dmitriy40 Об этом я как то не подумал. Многие книги (наверное большинство) - переводные. Дело может быть просто в переводе и читать даже на иностранном оказывается даже проще чем на своём родном языке.
Уж не знаю на сколько это соответствует действительности, но выглядит очень правдоподобно. По крайней мере многое объясняет.

Мне хорошо известно, что для корректного перевода узкоспециализированных научно-технических текстов просто необходимы специальные знания в соответствующей области. От глубины этих знаний напрямую зависит качество перевода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Семантика иностранных научных текстов
Сообщение13.05.2018, 16:40 
Заслуженный участник


05/08/14
1238
Andrey_Kireew в сообщении #1312111 писал(а):
Вот например Льюнг Теория идентификации систем... сам стиль изложения просто невозможный, особенно по началу, чрезмерная информационная насыщенность, что ли.

Для Льюнга английский не родной, он швед. Это важно различать когда читаешь английские тексты. Например, тексты американских авторов, носителей языка, в среднем более понятные, чем английских авторов. Это может быть связано с тем, что до недавнего времени американская студенческая аудитория в большей степени состояла из иностранных студентов, для которых английский неродной, чем в английских университетах, а поэтому язык должен быть более простой, более понятный.
Andrey_Kireew в сообщении #1312111 писал(а):
Но бывает так, чтобы разобраться в информации на родном языке уходит гораздо больше времени, и прочитав иностранный источник становится даже просто обидно ...

У Л.Н. Толстого есть рассказ про мальчика, который съел 3 плюшки и остался голодным, потом съел калач и насытился, при этом отметив: "Какой я дурак, мне надо было съесть калач с самого начала." Даже если какой-либо текст оказался вам непонятен, то мозг все равно продолжает работать, и если читая уже другой текст до вас вдруг доходит смысл, то это ещё не значит, что 1-й текст был плох.

 Профиль  
                  
 
 Re: Семантика иностранных научных текстов
Сообщение13.05.2018, 16:45 
Аватара пользователя


07/10/15
787
dsge Согласен, наверно так и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Семантика иностранных научных текстов
Сообщение13.05.2018, 16:58 
Заслуженный участник


20/08/14
4301
Россия, Москва
Я всё же повторю: не ограничивайтесь какой-то единственной причиной, мне думается они если и не все, то многие влияют.
Если будет желание разбираться дальше/глубже (что уже не обязательно), лучше попробовать классифицировать причины на несколько крупных категорий и проверить каждую, какие действительно влияют. И дальше уже думать. Впрочем это уже банальности, извините.

 Профиль  
                  
 
 Re: Семантика иностранных научных текстов
Сообщение17.05.2018, 12:21 
Аватара пользователя


10/11/17
54

(george66, Проведите грамматический разбор... А вот это предложение, кто осилит? :))

Михаил Покрасс, Залог возможности существования, 1997, стр. 174.

Для того, чтобы прочесть предложение, которое будет простираться на две последующие страницы, имея только одно подлежащее - "потрясение", необходима хорошо сформированная потребность в напряженности и привычка к напряженности, вызываемой при чтении не только смыслом слова, но и строем, нюансами речи. Так что запаситесь терпением.
ЧИТАЙТЕ, НЕ ПРЕРЫВАЯСЬ ДО КОНЦА.
УДАЧИ ВАМ!
Мучительно рождающее душу, точнее сказать, пробуждающее ее наконец, подымающее из под спуда многолетних слов, рассеивающее отгораживающий от нее реальность наркотический завес неоплодотворенных опытом своей боли и собственного удивления, юношеских, ни их, ни себя не интересующихся узнавать и заведомо не приемлющих, спешащих все живое отредактировать под не прокрустову (новую), но абстракцию, выхолощенных и жаром никогда еще влаги студеной из родника повседневности непригуб-лявшей жажды только распаляемых, переполохом предчувствий только подхлестываемых, незрячих, еще лишенных осязания, слуха и собственного голоса, символами исходящих грез, оскорбляющих действительность своей трескучей, в глаза лезущей, выразительностью фантазий и глобальных проектов, называемых зрусягцим оглядеться, ненавидящим продолжать, растить и дождаться словом "мечта", тревожно сквозь влагу обнажающее лицо, распахивающее душу обнаружению вдруг нечаянно найденной, невольно застигнутой врасплох, увиденной и от нее в силах отвернуться, не смотреть затаенно подглядываемой, и столь же неожиданно не только не стеснившейся, но под взглядом, словно лаская себя им, взволнованно обнажающейся еще больше, освобождаясь совершенно и до конца, под ним, будто осознавая себя и от того напрягаясь влечением естественностью зовущей наготы, властно ринувшейся в ощущения, предоставляющей себя разглядывать, требующей вдыхать, втягивая ноздрями запах, касаться, трогать, щупать, неодолимо предлагающей себя обладать ею и оплодотворению ее реальности, вдруг отворяющее душу внезапному обнаружению и захватывающему вторжению этого всегда бывшего, движущегося и тянущегося, пробивающегося и расправляющегося, дважды нигде неповторяющегося мира погоды, влаги, зверья, хлеба, людей и обществ, дух стесняющему, обрушивающемуся на тебя всей новизной открытию пугающей, вернее больше не пугающей, вглубь зовущей, неведомой неисчерпаемости тебя самого, как после грозы подрагивающая на зазубренном зеленоватом кончике просыхающего листа капля, отразившая весь увлажненным солнцем залитый свет, вобравшего в себя весь этот мир, мучительно рождающее душу, пробуждающее, рассеивающее всяческие завесы, обнажающее собственное лицо, отворяющее, распахивавшее ее обнаружению, осознанному ощущению мира и себя, мучительное и сладостное потрясение впервые не выдумываемым из невежественного недоверия к способности действительности, обыденности удивлять, а действительно осознанно переживаемым, насыщающим кожу и одухотворяющим пень, впервые извне пришедшим, не ищущим обозначения и отважного молчания требующим чувством первого свидания, первой решительной, открытой и искренней, отчаянной встречи с самим собой и с непридуманным хаосом мира, потрясение, (если оно свершилось) навсегда связывающее нас с миром, становящимся тогда нашей плотью, а нас делающим своей жилой в тугом переплетении его плоти, потрясение чувством открытия мира и себя в качестве его части, проникновения наконец внутрь его и окончательного заключения его в себя, навсегдашнее потрясение этим, все-таки названным "чувством реального" или любовью, все наполняющим ясностью и смыслом чувством невозможно без до того сформированной, больше собой не пугающей, не вызывающей попыток избежать, избавиться, отделаться, отвлечься потребности в напряженности, то есть в задерживаемом движении, во внутренней нервной, телесной и психической жизни.
А предложение это - только пример, который ни написать, ни понять, ни тем более осознанно прочувствовать невозможно без сформированной и в состав личностно значимого включенной потребности в напряженности.
ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ...
Это предложение, при соблюдении необходимого для него темпа и ритма, требующее четырех минут непрерывного чтения, удерживающего в сознании смысл, а в переживании множество по случайным ассоциациям налетающих ощущений, недифференцированных по происхождению чувств, зрительных, слуховых, тактильных (осязательных), обонятельных и вкусовых реминисценций, различных напоминающихся и рефлекторно, хоть в зачатке, возникающих телесных состояний, отличающихся характером дыхания, частотой и силой сердцебиений, изменением мышечного тонуса и так далее, это предложение вызывает достаточно большую и чрезвычайно разнообразную по характеру напряженность. Для действительного прочтения оно требует известной тренированности в сохранении напряженности не только в интеллектуальном, но и эмоциональном плане. Кроме того оно требует осознанного личностного приятия такого сдерживаемого напряжения, желания его.

От меня: Таких тестов в книжке больше нет, она не тестовая. Хорошая книжка, по психологии (давно читал, в бумажном виде). Копипаста отсюда. Я не осилил предложение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: igorlavrov


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group