Эксперимент OPERA

[LazyFool1]

Можно вопрос дилетанта? Экперимент OPERA, кажется, повторил результат лаборатории им. Ферми в США и подтвердил, что нейтрино быстрее света, так же были астрономические наблюдения: нейтрино от вспышки сверхновой звезды достигли Земли раньше света. Впоследствии результат OPERA был объявлен ошибочным якобы из-за плохо прикрученного кабеля (объяснение для таких как я), что мне не совсем понятно: эксперимент не был повторён после исправления ошибок(?), вместо этого сначала итальянские физики вычислили ненулевую массу частицы и на этом основании с помощью формул ОТО заявили, что нейтрино не могут двигаться быстрее света, потом немецкие физики начали экперимент КATRIN, чтобы измерить массу частицы, результаты должны были быть уже несколько лет назад, но их всё ещё нет. Так же автор стандартной модели говорил, что нужно искать ошибку в экперименте OPERA, хотя стандартная модель не может объяснить тёмную материю. А ведь это так интересно: не считать или измерять массу частицы, а напрямую измерить её скорость?! Читал так же, что семьи участников группы OPERA запугивали. Уверен, что многое напутал, я не физик, прошу быть снисходительными.

[Pphantom]

Выделено из «Ещё один вопрос про ОТО»

LazyFool1, не надо задавать свои вопросы в чужих темах, тем более когда к предыдущей теме они никакого отношения не имеют.

-- 28.03.2018, 19:26 --

LazyFool1 в сообщении #1300230 писал(а):

Экперимент OPERA, кажется, повторил результат лаборатории им. Ферми в США и подтвердил, что нейтрино быстрее света

Строго говоря, результата у MINOS не было: так, небольшие намеки на уровне шума.

LazyFool1 в сообщении #1300230 писал(а):

так же были астрономические наблюдения: нейтрино от вспышки сверхновой звезды достигли Земли раньше света.

А почему должно было быть иначе?

LazyFool1 в сообщении #1300230 писал(а):

OPERA был объявлен ошибочным якобы из-за плохо прикрученного кабеля (объяснение для таких как я), что мне не совсем понятно: эксперимент не был повторён после исправления ошибок(?),

Он был повторен (и, кстати, информация об этом даже в СМИ попала, хотя, конечно, шуму не наделала). "Результат" полностью пропал.

LazyFool1 в сообщении #1300230 писал(а):

вместо этого сначала итальянские физики вычислили ненулевую массу частицы

Это было сделано существенно раньше и не итальянцами.

LazyFool1 в сообщении #1300230 писал(а):

Так же автор стандартной модели говорил, что нужно искать ошибку в экперименте OPERA, хотя стандартная модель не может объяснить тёмную материю.

А это тут при чем?

LazyFool1 в сообщении #1300230 писал(а):

Читал так же, что семьи участников группы OPERA запугивали.

Ну, это уже просто бред.

[Munin]

LazyFool1 в сообщении #1300230 писал(а):

потом немецкие физики начали экперимент КATRIN, чтобы измерить массу частицы, результаты должны были быть уже несколько лет назад, но их всё ещё нет.

Легко найти в википедии, что эксперимент запущен в 2017 году (кажется; если вообще запущен). Результаты таких экспериментов появляются обычно через несколько лет, поскольку требуют накопления данных и большой обработки.

На странице эксперимента http://www.katrin.kit.edu/
упоминается о двух мероприятиях 2018 года:
ECT Workshop on the determination of the absolute neutrino mass - идёт прямо сейчас, 26-30 марта
конференция Neutrino 2018 - 4-9 июня
На них могут быть какие-то сообщения о текущей работе и промежуточных результатах.

Пока публикации - только о вводе в действие.

[LazyFool1]

Pphantom в сообщении #1300231 писал(а):

Он был повторен (и, кстати, информация об этом даже в СМИ попала, хотя, конечно, шуму не наделала). "Результат" полностью пропал.

Я не совсем понимаю, почему не указали скорость частицы.

[Pphantom]

LazyFool1 в сообщении #1300390 писал(а):

Я не совсем понимаю, почему не указали скорость частицы.

Во-первых, потому что это Википедия. Во-вторых, потому что энергия нейтрино в OPERA известна, верхняя оценка массы - тоже, соответственно, всякий желающий может получить оценку разности между скоростью этих нейтрино и скоростью света самостоятельно, после чего понять, что указание самой по себе скорости нейтрино несколько неразумно.

[Walker_XXI]

Pphantom в сообщении #1300231 писал(а):

LazyFool1 в сообщении #1300230 писал(а):

так же были астрономические наблюдения: нейтрино от вспышки сверхновой звезды достигли Земли раньше света.

А почему должно было быть иначе?

Чтобы не оставалось сомнений: нейтрино от вспышки сверхновой приходят раньше света не потому, что их скорость выше скорости света, а потому, что процессы их излучения происходят раньше процессов излучения света.

LazyFool1 в сообщении #1300390 писал(а):

Я не совсем понимаю, почему не указали скорость частицы.

Если по-простому, то сначала заговорили о скорости, поскольку показалось, будто она превышает $c$. А если всё в согласии с теорией, скорость не выше $c$, то сама по себе она не интересна (но легко находится, см. выше сообщение Pphantom).

[Pphantom]

Walker_XXI в сообщении #1300508 писал(а):

Чтобы не оставалось сомнений: нейтрино от вспышки сверхновой приходят раньше света не потому, что их скорость выше скорости света, а потому, что процессы их излучения происходят раньше процессов излучения света.

Строго говоря, это не совсем верно (или верно, но в интерпретации "нейтрино при вспышке покидают звезду раньше, чем электромагнитное излучение"). Процессы излучения происходят фактически одновременно, но для нейтрино практически вся звезда (кроме ядра) прозрачна, а для электромагнитного излучения - нет.

[LazyFool1]

Walker_XXI в сообщении #1300508 писал(а):

(но легко находится, см. выше сообщение Pphantom)

Простите, я не понимаю, тогда для чего проводили сам эксперимент OPERA? Если можно всё оценить по известным формулам? Думаю, группа OPERA знала о такой возможности. Мне кажется, что эксперимент проводили, чтобы точно измерить скорость частицы. Если кто-то хочет уточнить ранее полученный результат, то он называет свой и при необходимости подробно рассказывает, как он его получил. Здесь предпочли не измерять скорость частицы, ни в эксперименте ICARUS, ни после исправления ошибки группой OPERA. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу, не вычислять (оценивать) скорость частицы или её массу, а измерять опять же скорость, а не массу. Кристофер Ллуэллин-Смит говорит, что теоретикам верить нельзя.

[Munin]

LazyFool1 в сообщении #1300525 писал(а):

Простите, я не понимаю, тогда для чего проводили сам эксперимент OPERA?

Вот это важно. Проводили его для совершенно другой цели. А полученный печально известный результат - это побочный результат эксперимента, не предусмотренный его программой. Но журналисты об этом не сказали, и широкая публика не в курсе.

https://en.wikipedia.org/wiki/OPERA_experiment :

Цитата:

The Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus (OPERA) was an instrument used in a scientific experiment for detecting tau neutrinos ($\nu_\tau$) from muon neutrino ($\nu_\mu$) oscillations.

LazyFool1 в сообщении #1300525 писал(а):

Мне кажется, что эксперимент проводили, чтобы точно измерить скорость частицы.

Имеющиеся возможности измерения скорости недостаточны, чтобы заметить какие-либо отклонения от скорости света для нейтрино. Поэтому таких экспериментов никто и не проводит. Эти отклонения оцениваются косвенным образом по измерениям других величин (массы нейтрино).

-- 30.03.2018 13:44:28 --

LazyFool1 в сообщении #1300525 писал(а):

Здесь предпочли не измерять скорость частицы, ни в эксперименте ICARUS, ни после исправления ошибки группой OPERA.

Это прямая ложь.

[LazyFool1]

Munin в сообщении #1300529 писал(а):

Имеющиеся возможности измерения скорости недостаточны, чтобы заметить какие-либо отклонения от скорости света для нейтрино. Поэтому таких экспериментов никто и не проводит. Эти отклонения оцениваются косвенным образом по измерениям других величин (массы нейтрино).

LazyFool1 в сообщении #1300525 писал(а):

Здесь предпочли не измерять скорость частицы, ни в эксперименте ICARUS, ни после исправления ошибки группой OPERA.

Это прямая ложь.

Мне кажется, вы немного противоречите сами себе. Впрочем, я тоже не совсем прав, тем не менее скорость частицы так и не измерили, но заявление сделали. Ваши замечания о недостаточной точности измерительных приборов кажутся правильными.

[Munin]

LazyFool1 в сообщении #1300531 писал(а):

Мне кажется, вы немного противоречите сами себе.

Противоречия нет.

Реальные отклонения слишком малы, чтобы их заметить экспериментом. Поэтому никто не ставит экспериментов специально с целью их измерить.

Ошибочные отклонения были велики, и были замечены, даже хотя это не входило в интересы исследователей. После этого, чтобы удостовериться, что это всё-таки ошибка, измерения были специально проведены (как в ICARUS, так и повторно в OPERA), и обнаружили именно это: ошибочность первоначально найденных отклонений, и отсутствие измеримых отклонений от скорости света.

То, что измеримых отклонений не нашли, не гарантирует, что их нет. Это просто означает, что если они и есть, то слишком малы (неизмеримы). Ни одно число в эксперименте не может быть измерено с абсолютной точностью, и скорость нейтрино - тоже. Всегда остаётся погрешность, и эксперимент всего лишь сообщает, что одно число совпадает с другим числом в пределах погрешности. Пока погрешности слишком велики, специальных экспериментов не ставят: нет смысла.

-- 30.03.2018 14:13:25 --

LazyFool1 в сообщении #1300531 писал(а):

тем не менее скорость частицы так и не измерили

Повторяю, это прямая ложь.

https://en.wikipedia.org/wiki/OPERA_experiment :

Цитата:

On 16 March 2012, a report announced that an independent experiment in the same laboratory, also using the CNGS neutrino beam, but this time the ICARUS detector, found no discernible difference between the speed of a neutrino and the speed of light.[9] In May 2012, the Gran Sasso experiments BOREXINO, ICARUS, LVD and OPERA all measured neutrino velocity with a short-pulsed beam, and obtained agreement with the speed of light, showing that the original OPERA result was mistaken.[10] Finally in July 2012, the OPERA collaboration updated their results. After the instrumental effects mentioned above were taken into account, it was shown that the speed of neutrinos is consistent with the speed of light.[11] This was confirmed by a new, improved set of measurements in May 2013.[12]

9. Brumfiel, G. (16 March 2012). "Neutrinos not faster than light". Nature News. doi:10.1038/nature.2012.10249. Retrieved 2013-03-12.
10. "Neutrinos sent from CERN to Gran Sasso respect the cosmic speed limit" (Press release). CERN. 8 June 2012. Archived from the original on 22 February 2014. Retrieved 8 June 2012.
11. Adam, T.; et al. (OPERA collaboration) (2012). "Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam". Journal of High Energy Physics. 10 (10): 93. arXiv:1109.4897 Freely accessible. Bibcode:2012JHEP...10..093A. doi:10.1007/JHEP10(2012)093.
12. Adam, T.; et al. (OPERA collaboration) (2013). "Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam using the 2012 dedicated data". Journal of High Energy Physics. 1: 153. arXiv:1212.1276 Freely accessible. Bibcode:2013JHEP...01..153A. doi:10.1007/JHEP01(2013)153.

(Выделение моё.)

[LazyFool1]

Munin, вероятно, мы по-разному понимаем измерение, для меня это 60+-1 км/час, для вас - «не было найдено различимой разницы между скоростью нейтрино и скоростью света», «получено согласие со скоростью света» или «было показано, что скорость нейтрино соответствует скорости света».

[Geen]

LazyFool1 в сообщении #1300555 писал(а):

вероятно, мы по-разному понимаем измерение

Вероятно, Вы не понимаете "измерение" - выгляните в окно и скажите сколько машин нарушает ПДД...

[Pphantom]

LazyFool1 в сообщении #1300525 писал(а):

Простите, я не понимаю, тогда для чего проводили сам эксперимент OPERA? Если можно всё оценить по известным формулам? Думаю, группа OPERA знала о такой возможности. Мне кажется, что эксперимент проводили, чтобы точно измерить скорость частицы.

Давайте Вы все-таки сначала посчитаете ожидаемое значение (вернее, его отличие от скорости света в вакууме - прямой расчет значения будет слишком жестокой задачей). После этого Вам совершенно точно перестанет казаться, что неизмерение точного значения скорости - это чья-то недоработка.

[Munin]

LazyFool1 в сообщении #1300555 писал(а):

Munin, вероятно, мы по-разному понимаем измерение, для меня это 60+-1 км/час

Вот такое измерение и было проведено.

Точно так же, о нём можно сказать: "получено согласие со скоростью 60 км/час".

Скорость света и так все знают. Погрешности измерений указаны в научных статьях, на которые даны ссылки.