2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение04.03.2018, 08:31 


11/12/16
4569
Основная проблема по использованию ЯДУ на самолетах это масса биологической защиты. Для беспилотников, понятно, такого ограничения нет, вот только КР и будут засекать, как мощный источник радиации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение04.03.2018, 15:51 


05/09/16
5827
EUgeneUS в сообщении #1295371 писал(а):
вот только КР и будут засекать, как мощный источник радиации.

А разве для крылатых ракет факт "засекания" это проблема? Проблема их перехватывать: догонять противоракетами и уничтожать. Если там 20 махов (~6 км/с), то это действительно проблема с перехватом: нужны противоракеты со скоростью 6 км/с и больше и возможностью маневрирования при этом. Есть такие?

Вот для торпед может скрытность и существенный фактор, но в воде ж всё затухает.

И потом, а чем собсно засекать источник радиации онлайн и с большой точностью?

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение04.03.2018, 16:15 


24/10/14
23
Может имеется ввиду РИТЭГ ? "Вояджер", запущенный пол века назад, имел установку в 470 ватт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение04.03.2018, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2216
wrest в сообщении #1295408 писал(а):
Если там 20 махов

У крылатой ракеты?? на малой высоте??
Да тогда и боеголовка не нужна - пролетел над городом, и километровой ширины зона сплошных разрушений...

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение04.03.2018, 18:19 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!

(Оффтоп)

ХОЧУ СВОЙ ДОЛЛАР!

Пока я находился в Корнелле, я часто ездил к себе домой в Фа-Роквей.
Однажды, когда я находился дома, зазвонил телефон. Это был междугородний звонок издалека, из Калифорнии. В те дни междугородний звонок обозначал что-то очень важное. Это было редкостью, чтобы кто-то специально позвонил из такого чудесного места, как Калифорния, находящегося за миллион миль отсюда.
Парень на другом конце провода спрашивает: "Это профессор Корнельского Университета Фейнман?"
"Да, это я"
"Вам звонит мистер такой-то из такой-то авиаконструкторской компании".
Это была большая компания в Калифорнии, к сожалению, я не помню ее названия.
Он продолжает: "Мы планируем начать разработку ядерных ракетоносителей. Годовой бюджет будет составлять столько-то миллионов долларов..." Большие числа.
Я отвечаю: "Минутку, Сэр, я не знаю, зачем вы мне все это рассказываете".
Он говорит: "Позвольте мне договорить. Пожалуйста, позвольте вам все объяснить. Это необходимо". И он продолжает рассказ о том, сколько людей задействовано для работы в этой лаборатории: столько-то людей на одном уровне и столько-то Ph.D. на другом уровне...
"Простите, Сэр, - перебиваю я, - но, кажется, вы обращаетесь не к тому лицу".
"Я говорю с Ричардом Фейнманом? С Ричардом П. Фейнманом?"
"Да. Но вы..."
"Тогда не могли бы вы выслушать меня, Сэр? Я представлю вам то, что должен, а потом мы обсудим это".
"Хорошо". Я сел и стал внимательно выслушивать все подробности этого
грандиозного проекта, не имея ни малейшего представления о том, зачем он дает мне всю эту информацию.
Наконец, он завершил рассказ и говорит: "Я рассказываю вам обо всех
наших планах, потому что хочу знать, не согласитесь ли вы стать директором нашей лаборатории".
"Вы уверены, что обращаетесь именно к тому человеку? - Говорю я. - Я -
профессор теоретической физики. Я не инженер-ракетчик и не авиаконструктор и никто в подобных областях".
"Да, мы уверены, что обратились именно к тому человеку".
"Тогда где вы нашли мое имя и почему решили позвонить мне?"
"Сэр, ваше имя указано в патенте на ядерные ракетоносители"
"Аа", - отвечаю я и вспоминаю, как оказалось мое имя на этом патенте.
Я расскажу эту историю. Я сказал этому человеку: "Простите, но я лучше
останусь профессором в Корнельском Университете".
А случилось вот что. Во время войны в Лос-Аламосе патентным бюро
правительства командовал очень симпатичный человек- капитан Смит. Смит рассылал каждому записки, в которых говорилось что-то вроде: "Мы в патентном бюро хотели бы запатентовать для правительства Соединенных Штатов каждую идею, над которой вы сейчас работаете. Если у вас имеются какие-либо мысли о ядерной энергии или ее применении, и вы думаете, что все об этом знают, то совсем не обязательно, что все это знают. Приходите ко мне в офис и расскажите об этой идее".
Я увидел Смита за ланчем, и когда мы возвращались вместе в технический корпус, я сказал ему: "По поводу этих писем, что вы рассылаете повсюду: это выглядит немного безумным, что мы должны бежать к вам с каждой новой мыслью".
Мы спорили об этом так и эдак, пока не оказались у него в офисе, и я
сказал: "Существует так много идей о ядерной энергии, которые так очевидно совершенны, что мне пришлось бы сидеть здесь весь день, чтобы пересказать их все".
"НАПРИМЕР?"
"Нет ничего проще! - Сказал я. - Пример: ядерный реактор... под
водой... вода попадает внутрь... насыщенный пар выходит с другой стороны... пшшшштс ... ... Вот подводная лодка. Или: ядерный реактор... воздух стремительно мчится навстречу... разогревается ядерным реактором... выходит назад... БУМ! ... Пропустить его по воздуху - и получится самолет. Или: ядерный реактор... пропускаем через него водород...ЗЗУМ!... и- ракета. Или: ядерный реактор... только вместо того, чтобы использовать обычный уран, используем обогащенный уран, оксид бериллия при высоких температурах делают его более эффективным... Вот вам электростанция! Есть миллион идей!" Я сказал это и вышел из дверей. Ничего такого не произошло.
Спустя три месяца Смит звонит мне в офис и говорит: "Фейнман, подводная лодка уже существует, но другие три открытия - ваши". Так что, когда парни в авиаконструкторском бюро в Калифорнии стали планировать свою лабораторию, они попытались разузнать, кто же является экспертом по ракетным двигателям и всякой всячине. И нет ничего удивительного в том, что они просто посмотрели, кто получил на это патент.
Между тем Смит дал мне подписать множество бумаг, касающихся трех идей, которые я запатентовал для своего правительства. Это было наполовину легально: когда вы отдаете свой патент правительству, документ, который вы подписываете, не является легальным, покуда в него не будут внесены какие-либо изменения. Так в документе, который я подписывал, значилось: "За сумму в один доллар я, Ричард Фейнман, отдаю этот патент правительству..."
И я подписался под этим.
"И где же мой доллар?"
"но это только формальность, - сказал он, - у нас даже нет таких фондов, которые могли бы вам выплатить этот доллар".
"Вы получили этот патент, и я подписал бумаги, в которых указано, что
мне полагается за это доллар, - настаивал я, - я хочу свой доллар!"
"Но это же глупо!"- протестовал Смит.
"Нет. Это законный документ, вы заставили меня его подписать и я
честный человек. Ничего глупого в этом нет".
"Хорошо. Ладно. - Ответил он раздраженно. - Я дам вам доллар из своего
кармана".
"Отлично!"
Я взял доллар и придумал, что буду с ним делать. Я отправился в
кондитерскую и накупил разных сладостей на доллар - домашнего печенья, шоколадных конфет с начинкой, какие были очень вкусны в те времена - множество всякой всячины.
Я вернулся со всем этим в теоретическую лабораторию и выдал им всем: "Я получил приз! Угощайтесь все! Я получил приз - один доллар за мой патент! Мне дали целый доллар за мои открытия!"
Те из присутствующих, у кого были такие же патенты, а множество людей
направляло туда свои идеи, все они направились к капитану Смиту требовать свой доллар.
Он начал выворачивать для них свои карманы, но вскоре догадался, что
это может довести его до инсульта! Вероятно, в дальнейшем он сходил с ума, пытаясь учредить фонд, где бы все эти парни могли получить свои законные доллары, на выплате которых они так настаивали. Даже и не знаю, как он отделался от этой проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение04.03.2018, 18:39 


02/11/08
133
Аллен Бакингем, Томас Боттс, Дэвид Бьюкэн: Космические двигатели- состояние и перспективы (1988).
Глава4. Ядерные силовые установки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение04.03.2018, 19:48 


05/09/16
5827
Geen в сообщении #1295416 писал(а):
У крылатой ракеты?? на малой высоте??

Именно так президент сказал... более 20 махов в плотных слоях, около 2000 градусов температура оболочки и т.п. "Авангард". Только я не понял у этого Авангарда тоже ядерная тяга или нет.
Короткий ролик из послания: https://iz.ru/714950/2018-03-01/putin-p ... s-avangard

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение04.03.2018, 20:16 


11/12/16
4569
wrest в сообщении #1295425 писал(а):
"Авангард". Только я не понял у этого Авангарда тоже ядерная тяга или нет.


Не, "Авангард" - это гиперзвуковая боеголовка. У КР с ядрённой тягой названия еще нет, предлагают придумать. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение05.03.2018, 06:50 


06/09/12
564
Меня в этой истории больше заинтересовала материаловедческая сторона. Отсюда и пара вопросов, может кто-то прояснит их немного:
1. КР или что-либо еще, летящее на 20 махах, - насколько такая фиговина будет маневренной, чтобы уходить от противоракет и прочего? Ведь нагрузки на окрыление растут квадратично от скорости, соотв., если нынешние КР (возьмем для примера "Калибр") - максимум 2,5 маха, то нагрузка на заявленную новинку вырастет в 64 раза при маневрах! Это приблизительно как если бы вам пришлось в конструктиве перейти с асбокартона на сталь 40, например.
2. Если мы как-то установили, пробиваясь через габаритные ограничения, на нечто летающее ядерную силовую установку (у той же Х-101, которая и легла, насколько я понимаю, в основу этих разработок, диаметр корпуса ≈700 мм при длине 7000 мм, то есть места внутри просто катастрофически мало!), то вопрос, - как мы все это будем охлаждать? Неслабый источник тепла внутри + неслабый нагрев корпуса снаружи на такой скорости = в КР начнутся тепловые деформации еще задолго до цели? Или это не так? В носовой части при скорости 20 мах разогрев будет порядка 1000 ⁰С (если считать пропорционально от нагрева оболочек спутников, входящих в атмосферу с 1-й космической). Внутри - затрудняюсь сказать. Или это тепло целесообразнее отводить в камеру для нагрева рабочего тела?

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение05.03.2018, 12:16 


05/09/16
5827
EUgeneUS в сообщении #1295427 писал(а):
Не, "Авангард" - это гиперзвуковая боеголовка.

А ну да, вроде там твердотопливный ракетный двигатель, в самой ракете.
А в боеголовке тоже есть двигатель? Который поддерживает скорость на уровне этих 20 махов.

statistonline в сообщении #1295474 писал(а):
1. КР или что-либо еще, летящее на 20 махах, - насколько такая фиговина будет маневренной, чтобы уходить от противоракет и прочего?

Тут вопрос, а нужно ли ей от чего-то резко уходить. Возможно, на такой скорости противоракеты просто не догоняют. А чтобы противоракета не сбила на встречном курсе, то как я понял предлагается облетать позиционные районы ПРО по такому радиусу, за который противоракеты не залетают.

Далее, допустим даже противоракета у которой скорость в пределах 3-5 махов, как-то умудрилась подлететь и взорваться. Осколки вылетят со скоростью около 3 махов относительно скорости противоракеты.

Ну это типа как сбить челябинский метеорит, это вообще возможно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение05.03.2018, 13:48 
Заслуженный участник


20/08/14
5589
Россия, Москва
Моё ИМХО.
20 махов низко над землёй, да ещё с маневрированием - нереал вообще. Над водой и без маневрирования ещё как-то можно, но на всём протяжении полёта - очень сомнительно.
Я бы предположил что 20 махов развиваются лишь в конечной точке, на последних десятках километров, где и делает "горку", именно и только для преодоления ПРО. Вот тогда и с отводом тепла проблем меньше (всё сгореть не успеет), и маневрировать особо не надо (скорость всё спишет).

Насчёт сбития, вовсе не обязательно догонять или даже попадать, достаточно взорваться на пути впереди и создать облако осколков, в которое и впечатается ракета. Потому ни скорость осколков, ни скорость противоракет особого влияния не имеют. Зато проблемы с наведением, особенно старых противоракет, которые рассчитаны на догон цели по тепловому пятну. Да и не уверен что такая высокая скорость нормально учтётся курсовым углом противоракеты, возможно на последнем километре до ракеты ей не хватит скорости реакции. В общем, гарантированно промахнутся старые противоракеты, насчёт относительно новых под вопросом. И дело не в скорости противоракет, а в блоке/алгоритме наведения и подрыва.

Аналогия с метеоритом не слишком точна, метеорит это кусок железа, сбить его лёгкими осколками нереально, в отличии от ракеты, которая летит не по прямой в цель, да ещё и с работающим двигателем. Вот её сбить осколками вполне реально, даже не сбить, а увести от цели, любое повреждение хоть носового обтекателя и электронной начинки, хоть стабилизаторов или двигателя - и привет, скомпенсировать уход она уже не сможет и промахнётся. Вот тут кстати маневрирование даже несколько ухудшает ситуацию для ракеты, вероятно лучше просто тупо разогнаться точно в цель и нифига не маневрировать - сбить лёгкими осколками станет гораздо труднее, да и электронику с двигателем можно выключить (и пусть сгорают), хватит и кинетического удара или механического взрывателя.

Так что возможно слова про маневрирование и 20 махов относятся к разным участкам полёта, первое к дальнему подходу к району цели, а махи лишь к преодолению ПРО за счёт скорости без манёвров. Тогда всё выглядит логичным: долго-долго за счёт ЯРД кружит на небольшой скорости (даже с огибанием местности) за пределами ПРО и радаров, потом разгоняется до 20 махов точно в цель и лупит по (баллистической) прямой. Останется лишь вопрос чем же можно разогнать до 20 махов в плотных слоях, но полагаю этот вопрос вполне решаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение05.03.2018, 14:06 


11/12/16
4569
Dmitriy40 в сообщении #1295518 писал(а):
20 махов низко над землёй, да ещё с маневрированием - нереал вообще.


Так такое и не анонсировали. Просто перечислим, что было анонсировано:

1. МБР "Сармат". Тут всё ясно, замена Р-36, которая на Украине делалась. Вроде как в этом году начнут поставлять в войска.
2. Комплекс "Кинжал": МиГ-31 плюс гиперзвуковая ракета. Вроде как "основными целями для боеприпаса станут корабли". То есть ни о каком меневрировании с огибанием рельефа речи нет. Опытная эксплуатация.
3. "Авангард". "Включает крылатый блок, который, стартуя с помощью баллистической ракеты, идет к цели в плотных слоях атмосферы со скоростью около 20 махов". Опять гиперзвук, но опять же никакого огибания рельефа. Запуск в серийное производство.
4. Лазерный комплекс непонятного назначения без названия.
5. Торпеда с ЯДУ, способная нести ядрен-батон. Это все похоже на то, что было известно по утечкам ("Статус-6").
6. Крылатая ракета, опять же с ЯДУ и способная нести ядрен-батон. Вот с ней мультик был про огибание рельефа. И съемки с сопровождающего самолета. Явно дозвуковая.

По последним двум пунктам - сообщалось что-то про успешно прошедшие испытания и были какие-то туманные комментарии "источников". Причем в одном из таких комментариев (от некого источника в военно-дипломатических кругах) сообщалось, что прошла испытания ЯДУ для торпеды и крылатой ракеты, как-будто ЯДУ одна и тоже, что вряд ли конечно, но реактор могли и унифицировать. В википедии в статье про "Статус-6" есть ссылки на некий реактор АМБ-8, якобы 8 МВт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение05.03.2018, 15:02 


05/09/16
5827
EUgeneUS в сообщении #1295521 писал(а):
"Авангард". "Включает крылатый блок, который, стартуя с помощью баллистической ракеты, идет к цели в плотных слоях атмосферы со скоростью около 20 махов". Опять гиперзвук, но опять же никакого огибания рельефа. Запуск в серийное производство.

Оно, конечно, трудно обсуждать когда информации мало, но про "Авангард" вот:
Цитата:
Комплекс способен двигаться в плотных слоях атмосферы с гиперзвуковой скоростью свыше 20 махов. При движении к цели осуществляет глубокое маневрирование — как боковое, так и по высоте — что делает его неуязвимым для систем ПРО и ПВО.

«Он идет к цели как метеорит, как горящий огненный шар. Температура на его поверхности составляет 1600–2000 градусов, но при этом крылатый блок надежно управляется», — подчеркнул президент.

"При движении к цели планирующий крылатый блок, как я и говорил в 2004 году, осуществляет глубокое маневрирование как боковое, причем на несколько тысяч километров, так и по высоте. Это делает его абсолютно неуязвимым для любых средств противовоздушной и противоракетной обороны", - сказал Путин.

"Использование новых композитных материалов позволило решить проблему длительного управляемого полета планирующего крылатого блока практически в условиях плазмообразования. Он идет к цели как метеорит, как горящий шар, как огненный шар. Температура на поверхности изделия достигает 1600-2000 градусов по Цельсию. Крылатый блок при этом надежно управляется", - сказал Путин.

Про огибание рельефа нет, но про "глубокое маневрирование", "на несколько тысяч километров" - есть. Что это значит? Типа этот авангард разгоняют ракетой, затем выпускают, уже на большой скорости (то ли уже на 20 махах, то ли он добирает скорость уже сам), а дальше он планирует осуществляя "глубокое маневрирование"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение05.03.2018, 15:22 
Заслуженный участник


06/07/11
5352
кран.набрать.грамота
wrest в сообщении #1295530 писал(а):
Про огибание рельефа нет, но про "глубокое маневрирование", "на несколько тысяч километров" - есть. Что это значит?
Вопрос ваш про "что это значит" отчасти философский (процентов на 90). У меня (как у выпускника профильного "ядерного" факультета "химического" вуза с опытом работы в профильном НИИ) есть два объяснения происходящего:
1) У нас есть глубоко законспирированная сеть вузов, готовящая высококлассных специалистов "ядерных" специальностей, глубоко законспирированная сеть НИИ, где ведутся исследования, и глубоко законспирированная сеть военных производств. В этой параллельной идеальной России будущего настоящего нет коррупции, воровства, распилов, неэффективного расходования бюджетных средств, там платят очень высокие зарплаты даже самым рядовым сотрудникам (раз уж они соглашаются терпеть невыездной статус до конца жизни), там новейшее современное оборудование и высокий уровень организации работ и поддержания качества производства. Только так можно обеспечить полностью тайную и быструю разработку чего-то принципиально нового и настолько поражающего воображение.
2) у дедушки на старости лет начался маразм, он впал в детство и решил поиграть в солдатики и танчики, в которые не наигрался 60 лет назад.

Какое из объяснений более правильное - решать вам.
Как вы понимаете, во втором случае говорить можно что угодно, не оглядываясь на законы физики вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Торпеды и ракеты на ядерной тяге
Сообщение05.03.2018, 16:11 


05/09/16
5827
Да, хотел вот еще что спросить.
А в чем принципиальные трудности сделать компактный ядерный реактор, почему это так удивительно?
Критические массы изотопов урана и плутония - единицы-десятки килограмм, то есть проблема не в этом. В "обычных" реакторах все должно быть безопасно в процессе работы на длительных временных участках, а реактор в крылатой ракете проработает десятки минут-часы (у торпед - наверное десятки часов), а потом же всё равно ему конец. Насчет загрязнения окружающей среды (в рабочем режиме) наверное тоже никто особо не переживает -- раз уж такую ракету запустили, то человечеству уже как бы все равно какое там будет загрязнение в воздухе от этого двигателя. Всяких многократно дублированных систем например охлаждения в ракете тоже нет нужды, не до этого.
В итоге, в чем именно может заключаться технологическая сложность создания компактного ядерного реактора для крылатой ракеты? Для торпеды?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group