2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 17:36 


05/09/16
11469
atlakatl в сообщении #1284657 писал(а):
Да мало ли в реальной жизни неустойчивых состояний, математически рандомных.

Речь идет о принципиальной непредсказуемости уже распался атом или нет, в этом суть. То есть если вы всё знаете с любой наперед заданной точностью о начальном состоянии, то вы все равно не можете сказать как там здоровье кота сейчас. Перечисленное вами
atlakatl в сообщении #1284657 писал(а):
добротный ГСЧ, рандомирующийся хоть от температуры воздуха+текущего времени.
не является физически случайным.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение16.01.2018, 17:46 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: повода для дискуссии нет, есть повод для разбора ошибок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 17:56 


27/08/16
9426
wrest в сообщении #1284663 писал(а):
Речь идет о принципиальной непредсказуемости уже распался атом или нет, в этом суть.

Нет, не так. Речь идёт о том, что в каждый момент времени атом одновременно и распался, и не распался, и, соответственно, кот одновременно и жив, и мёртв. Причём, это именно квантовая суперпозиция состояний, а не статистическая смесь (суперпозиция, которая в случае реальной коробки, плохо изолирующей кота от окружения, очень быстро превращается в смесь, но не мгновенно). Чтобы кот оказался в определённом состоянии, должна произойти редукция его волновой функции к этому состоянию, а редукция происходит только при взаимодействии с классической подсистемой, т. е. в момент открытия коробки. В принципе, суперпозиция отличается от смеси тем, что в суперпозиции можно (хотя бы теоретически) наблюдать эффекты интерференции. В данном случае, интерферирующего живого и мёртвого котов. Так что, пока этот котик находится в состоянии суперпозиции, можно было бы поставить новые интересные эксперименты над котиком.

С детерминированным генератором псевдослучайных чисел и классическим котом интерференцию живого и мёртвого кота наблюдать невозможно в принципе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 18:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
valambar в сообщении #1284648 писал(а):
То есть действительно описание могло быть и без привлечения отрицательной температуры. Можно было бы описывать через "негэнтропию", например. А температуру не трогать.
Нет, просто когда даётся общее определение температуры, отрицательная возникает столь же естественно, сколь положительная. И никакой неопределённой ранее негэнтропии.

valambar в сообщении #1284648 писал(а):
В каком случае такое описание столкновения атомов (квантовое до столкновения, классическое в момент столкновения) неприменимо? И почему?
Если вы хотите, чтобы ваши объяснения себе имели ценность, то и рассмотрите, в каком; надо уметь делать контроль самостоятельно, разве нет? :wink: Подсказка: когда происходит и когда не происходит проекция состояния?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 18:07 


05/09/16
11469
realeugene
Поскольку тема переехала в ПРР, включаю осторожность на полную катушку.

(realeugene)

На мой взгляд, есть или нет редукция/коллапс, есть или нет суперпозиция и проч. зависит от интерпретации, а это как и предсказывалось, вопрос о том "как понимать квантовую механику". На этом всё, перехожу в рид-онли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 18:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Про кота)

Насколько понимаю, проблема с современным пониманием кота Шрёдингера людьми, кажется, в том, что мы неосознанно не очень-то верим, что его можно хорошенько заизолировать от всего остального мира. А если нельзя, он должен быстренько декогерировать. Ну, за время, экспоненциально распределённое практически с тем же параметром, с каким будет распределено время между приготовлением атома и щелчком счётчика в обычной никак не изолированной установке и без кота. Поправляйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 18:46 
Заслуженный участник


29/09/14
1144
atlakatl в сообщении #1284657 писал(а):
Не понимаю глубины феномена кота Ш. Модель легко собирается в реале.
Квантовая модель не очень-то легко собирается в реале: научились получать пока не шибко макроскопических "котов", но всё-таки уже кое-что получается :-) Вот пара нобелевских лекций (эти ссылки уже не единожды были на форуме, прошу извинить за повтор):

https://ufn.ru/ru/articles/2014/10/f/
"О суперпозиции, перепутанности и о том, как вырастить кота Шрёдингера"
(там есть раздел 5: Кот Шрёдингера).

https://ufn.ru/ru/articles/2014/10/e/
"Управление фотонами в ящике и изучение границы между квантовым и классическим"
(там есть раздел 7: Состояние света типа "кот Шрёдингера" и исследование декогеренции).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 19:01 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
Оставлю с пылу с жару всем котоводам: «Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять» (толстый намёк где вместо данной темы можно обсудить суперпозицию кота).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 19:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5003
ФТИ им. Иоффе СПб
Всё читать лень, но это
valambar в сообщении #1284574 писал(а):
вероятность того, что при повторном столкновении после обращения импульсов частицы этих атомов окажутся точно в таком же положении, чрезвычайно низка
точная и абсолютная ерунда. Уравнение Шредингера также обращается во времени, как и уравнение Ньютона. Результатом будет принцип детального равновесия - вероятность прямого процесса в точности равна вероятности обратного. Так что начиная с этого места обсуждать уже нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение17.01.2018, 18:51 


12/10/15

174
amon в сообщении #1284732 писал(а):
точная и абсолютная ерунда. Уравнение Шредингера также обращается во времени, как и уравнение Ньютона. Результатом будет принцип детального равновесия - вероятность прямого процесса в точности равна вероятности обратного. Так что начиная с этого места обсуждать уже нечего.


Как раз наоборот. Вы путаете само уравнение Шредингера и результат измерения. Уравнение будет одно и то же, а результат - зависеть от квантовой вероятности. И он будет неоднозначным.

А мы живем не в мире волновых функций, а в мире результатов измерений. И в этом же мире существует и классическая статистическая неопределенность.

В принципе - когда я именно это понял, для меня все встало на свои места. Теперь осталось, чтобы это поняли Вы :wink:

И когда я пытался тут найти ответ на вопрос, не разобравшись с квантовой вероятностью, мне отвечали те, кто как и Вы, не видели разницу. Чем замедлили нахождение ответа мной.

-- 17.01.2018, 20:56 --

wrest в сообщении #1284652 писал(а):
И пока вы ее не трогаете (не наблюдаете кота), то там, в ящике, возникает суперпозиционный кот.

Дело в том, что кот тоже сам наблюдает. И он своей суперпозиции так же как и мы, не видит. А потому живет в нашем, не видящем суперпозиции мире. Могу скинуть ролик с Эмилем Ахмедовым, где он это толкует:
https://www.youtube.com/watch?v=GnOXf4VKwow
Вообще здесь очень обширный вопрос - кого (или что) считать наблюдателем, а что - наблюдаемой системой.

-- 17.01.2018, 20:59 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1284702 писал(а):
"Управление фотонами в ящике и изучение границы между квантовым и классическим"

Вот это я внимательно почитаю, поскольку именно в этом главный вопрос корректности моего описания.

-- 17.01.2018, 21:10 --

Тут вопрос в принципе для меня сейчас в одном - точно ли всегда наблюдаемое столкновение двух атомов будет с декогеренцией и коллапсом волновой функции (и тогда моя модель возникновения классической неопределенности будет правильной) или же не всегда. И если не всегда, то когда.
Когда будет ответ на этот вопрос, тогда и тема будет исчерпана (по крайней мере для меня).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение17.01.2018, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5003
ФТИ им. Иоффе СПб
valambar в сообщении #1285144 писал(а):
точно ли всегда наблюдаемое столкновение двух атомов будет с декогеренцией и коллапсом волновой функции
Замените слово "столкновение" на "взаимодействие" и подумайте к чему приведет Ваше смелое предположение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение17.01.2018, 22:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
valambar в сообщении #1285144 писал(а):
Когда будет ответ на этот вопрос, тогда и тема будет исчерпана (по крайней мере для меня).
Тут весь ответ в смысле слова «наблюдаемое». Если вы хотите в конечном итоге это наблюдать глазами (или там руками через шрифт Брайля), коллапс должен быть, потому что вы-то уж точно классическая система. Если что-то иное — надо сначала пояснить, что.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение17.01.2018, 22:25 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar в сообщении #1285144 писал(а):
И когда я пытался тут найти ответ на вопрос, не разобравшись с квантовой вероятностью, мне отвечали те, кто как и Вы, не видели разницу. Чем замедлили нахождение ответа мной.
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: думаю, что не следует мешать ТС искать ответ.
 !  valambar, после месячного бана за примерно то же выписывать предупреждения несколько неактуально, поэтому предупрежу устно: после следующего подобного пассажа эффективность поиска Вами ответов возрастет до максимума - Вам больше никто мешать не сможет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group