2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 17:36 


05/09/16
12225
atlakatl в сообщении #1284657 писал(а):
Да мало ли в реальной жизни неустойчивых состояний, математически рандомных.

Речь идет о принципиальной непредсказуемости уже распался атом или нет, в этом суть. То есть если вы всё знаете с любой наперед заданной точностью о начальном состоянии, то вы все равно не можете сказать как там здоровье кота сейчас. Перечисленное вами
atlakatl в сообщении #1284657 писал(а):
добротный ГСЧ, рандомирующийся хоть от температуры воздуха+текущего времени.
не является физически случайным.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение16.01.2018, 17:46 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: повода для дискуссии нет, есть повод для разбора ошибок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 17:56 


27/08/16
10762
wrest в сообщении #1284663 писал(а):
Речь идет о принципиальной непредсказуемости уже распался атом или нет, в этом суть.

Нет, не так. Речь идёт о том, что в каждый момент времени атом одновременно и распался, и не распался, и, соответственно, кот одновременно и жив, и мёртв. Причём, это именно квантовая суперпозиция состояний, а не статистическая смесь (суперпозиция, которая в случае реальной коробки, плохо изолирующей кота от окружения, очень быстро превращается в смесь, но не мгновенно). Чтобы кот оказался в определённом состоянии, должна произойти редукция его волновой функции к этому состоянию, а редукция происходит только при взаимодействии с классической подсистемой, т. е. в момент открытия коробки. В принципе, суперпозиция отличается от смеси тем, что в суперпозиции можно (хотя бы теоретически) наблюдать эффекты интерференции. В данном случае, интерферирующего живого и мёртвого котов. Так что, пока этот котик находится в состоянии суперпозиции, можно было бы поставить новые интересные эксперименты над котиком.

С детерминированным генератором псевдослучайных чисел и классическим котом интерференцию живого и мёртвого кота наблюдать невозможно в принципе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 18:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
valambar в сообщении #1284648 писал(а):
То есть действительно описание могло быть и без привлечения отрицательной температуры. Можно было бы описывать через "негэнтропию", например. А температуру не трогать.
Нет, просто когда даётся общее определение температуры, отрицательная возникает столь же естественно, сколь положительная. И никакой неопределённой ранее негэнтропии.

valambar в сообщении #1284648 писал(а):
В каком случае такое описание столкновения атомов (квантовое до столкновения, классическое в момент столкновения) неприменимо? И почему?
Если вы хотите, чтобы ваши объяснения себе имели ценность, то и рассмотрите, в каком; надо уметь делать контроль самостоятельно, разве нет? :wink: Подсказка: когда происходит и когда не происходит проекция состояния?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 18:07 


05/09/16
12225
realeugene
Поскольку тема переехала в ПРР, включаю осторожность на полную катушку.

(realeugene)

На мой взгляд, есть или нет редукция/коллапс, есть или нет суперпозиция и проч. зависит от интерпретации, а это как и предсказывалось, вопрос о том "как понимать квантовую механику". На этом всё, перехожу в рид-онли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 18:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Про кота)

Насколько понимаю, проблема с современным пониманием кота Шрёдингера людьми, кажется, в том, что мы неосознанно не очень-то верим, что его можно хорошенько заизолировать от всего остального мира. А если нельзя, он должен быстренько декогерировать. Ну, за время, экспоненциально распределённое практически с тем же параметром, с каким будет распределено время между приготовлением атома и щелчком счётчика в обычной никак не изолированной установке и без кота. Поправляйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 18:46 
Заслуженный участник


29/09/14
1266
atlakatl в сообщении #1284657 писал(а):
Не понимаю глубины феномена кота Ш. Модель легко собирается в реале.
Квантовая модель не очень-то легко собирается в реале: научились получать пока не шибко макроскопических "котов", но всё-таки уже кое-что получается :-) Вот пара нобелевских лекций (эти ссылки уже не единожды были на форуме, прошу извинить за повтор):

https://ufn.ru/ru/articles/2014/10/f/
"О суперпозиции, перепутанности и о том, как вырастить кота Шрёдингера"
(там есть раздел 5: Кот Шрёдингера).

https://ufn.ru/ru/articles/2014/10/e/
"Управление фотонами в ящике и изучение границы между квантовым и классическим"
(там есть раздел 7: Состояние света типа "кот Шрёдингера" и исследование декогеренции).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 19:01 
Заслуженный участник


20/08/14
11916
Россия, Москва
Оставлю с пылу с жару всем котоводам: «Про Кота Шрёдингера: помогите нубу понять» (толстый намёк где вместо данной темы можно обсудить суперпозицию кота).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение16.01.2018, 19:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5340
ФТИ им. Иоффе СПб
Всё читать лень, но это
valambar в сообщении #1284574 писал(а):
вероятность того, что при повторном столкновении после обращения импульсов частицы этих атомов окажутся точно в таком же положении, чрезвычайно низка
точная и абсолютная ерунда. Уравнение Шредингера также обращается во времени, как и уравнение Ньютона. Результатом будет принцип детального равновесия - вероятность прямого процесса в точности равна вероятности обратного. Так что начиная с этого места обсуждать уже нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение17.01.2018, 18:51 


12/10/15

174
amon в сообщении #1284732 писал(а):
точная и абсолютная ерунда. Уравнение Шредингера также обращается во времени, как и уравнение Ньютона. Результатом будет принцип детального равновесия - вероятность прямого процесса в точности равна вероятности обратного. Так что начиная с этого места обсуждать уже нечего.


Как раз наоборот. Вы путаете само уравнение Шредингера и результат измерения. Уравнение будет одно и то же, а результат - зависеть от квантовой вероятности. И он будет неоднозначным.

А мы живем не в мире волновых функций, а в мире результатов измерений. И в этом же мире существует и классическая статистическая неопределенность.

В принципе - когда я именно это понял, для меня все встало на свои места. Теперь осталось, чтобы это поняли Вы :wink:

И когда я пытался тут найти ответ на вопрос, не разобравшись с квантовой вероятностью, мне отвечали те, кто как и Вы, не видели разницу. Чем замедлили нахождение ответа мной.

-- 17.01.2018, 20:56 --

wrest в сообщении #1284652 писал(а):
И пока вы ее не трогаете (не наблюдаете кота), то там, в ящике, возникает суперпозиционный кот.

Дело в том, что кот тоже сам наблюдает. И он своей суперпозиции так же как и мы, не видит. А потому живет в нашем, не видящем суперпозиции мире. Могу скинуть ролик с Эмилем Ахмедовым, где он это толкует:
https://www.youtube.com/watch?v=GnOXf4VKwow
Вообще здесь очень обширный вопрос - кого (или что) считать наблюдателем, а что - наблюдаемой системой.

-- 17.01.2018, 20:59 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1284702 писал(а):
"Управление фотонами в ящике и изучение границы между квантовым и классическим"

Вот это я внимательно почитаю, поскольку именно в этом главный вопрос корректности моего описания.

-- 17.01.2018, 21:10 --

Тут вопрос в принципе для меня сейчас в одном - точно ли всегда наблюдаемое столкновение двух атомов будет с декогеренцией и коллапсом волновой функции (и тогда моя модель возникновения классической неопределенности будет правильной) или же не всегда. И если не всегда, то когда.
Когда будет ответ на этот вопрос, тогда и тема будет исчерпана (по крайней мере для меня).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение17.01.2018, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5340
ФТИ им. Иоффе СПб
valambar в сообщении #1285144 писал(а):
точно ли всегда наблюдаемое столкновение двух атомов будет с декогеренцией и коллапсом волновой функции
Замените слово "столкновение" на "взаимодействие" и подумайте к чему приведет Ваше смелое предположение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кажется, я понял, откуда статистическая неопределенность.
Сообщение17.01.2018, 22:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
valambar в сообщении #1285144 писал(а):
Когда будет ответ на этот вопрос, тогда и тема будет исчерпана (по крайней мере для меня).
Тут весь ответ в смысле слова «наблюдаемое». Если вы хотите в конечном итоге это наблюдать глазами (или там руками через шрифт Брайля), коллапс должен быть, потому что вы-то уж точно классическая система. Если что-то иное — надо сначала пояснить, что.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение17.01.2018, 22:25 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
valambar в сообщении #1285144 писал(а):
И когда я пытался тут найти ответ на вопрос, не разобравшись с квантовой вероятностью, мне отвечали те, кто как и Вы, не видели разницу. Чем замедлили нахождение ответа мной.
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: думаю, что не следует мешать ТС искать ответ.
 !  valambar, после месячного бана за примерно то же выписывать предупреждения несколько неактуально, поэтому предупрежу устно: после следующего подобного пассажа эффективность поиска Вами ответов возрастет до максимума - Вам больше никто мешать не сможет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Inek0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group