2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 18:48 
Заслуженный участник


06/07/11
5351
кран.набрать.грамота
Имхо, ТС сам не понимает, о чем спрашивает. "Топик можно закрывать" (с)

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 18:53 


17/12/17
260
madschumacher в сообщении #1276047 писал(а):
Ну это ещё куда ни шло, но опять же -- определить состав смеси, или же структуру молекулы -- это совершенно разные вещи. А если учесть, что какой-нть крахмал и одной структуры то не имеет (полимер же, разной длины цепи бывают), то вообще становится изначальная задумка абсурдной.


Если гипотетически , просканировать большое кол-во образцов , занести всю информацию в базу данных.
Получая результат замера сопоставлять его с базой - получать название молекулы.

-- 18.12.2017, 19:00 --

madschumacher в сообщении #1275994 писал(а):
Светят на неё в разных диапазонах, она же это излучение поглощает/рассеивает (в т.ч. и неупруго). В разных диапазонах происходят разные процессы, для каждого диапазона делаются свои приборы.


Как метод называется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 19:03 
Заслуженный участник


20/08/14
5589
Россия, Москва
Leonid-z88 в сообщении #1276079 писал(а):
получать название молекулы.
Ну получили вы названия сотен молекул, дальше что? И вы уверены что в примитивном гамбургере всего сотня разных молекул, включая и все бактерии? Не слышали о проблеме сворачивания белков (с идентичной атомной структурой, но весьма и весьма разными химическими свойствами)?

rockclimber в сообщении #1276077 писал(а):
Имхо, ТС сам не понимает, о чем спрашивает. "Топик можно закрывать" (с)
Присоединяюсь, это давно очевидно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 19:04 


17/12/17
260
madschumacher в сообщении #1276047 писал(а):
А для подобного уже давно существуют автоматизированные станции анализа (ящик, помещающийся на столе). Зайдите как-нть в онкоцентр в Москве (если Вам до него адекватно близко) -- сдайте кровь. Этот ящик и увидите.

Под каждый тип анализа используется свой маркер.

-- 18.12.2017, 19:21 --

rockclimber в сообщении #1276077 писал(а):
Имхо, ТС сам не понимает, о чем спрашивает. "Топик можно закрывать" (с)


Я спрашиваю : Есть ли технология или прибор , которые позволяют в домашних условиях провести полный анализ органики?
Специально продублировал из 1 поста,для тех кому лень читать :wink:

-- 18.12.2017, 19:44 --

madschumacher ,
Если бы вам надо было подобный прибор собрать , какой метод-ы использовали бы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 19:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1729
Внутри ускорителя
Leonid-z88 в сообщении #1276074 писал(а):
Под элементами - я имел ввиду хим. соединения.

Ну нифига себе оговорочка: а транзистор я назову троллейбусом...

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 19:45 


17/12/17
260
madschumacher в сообщении #1276100 писал(а):
Ну нифига себе оговорочка: а транзистор я назову троллейбусом...

Косякнул

-- 18.12.2017, 19:48 --

Ещё вопрос.
Возможно ли получить спектральную картину у отдельной молекулы?
Если её отделить от общей массы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1729
Внутри ускорителя
Leonid-z88 в сообщении #1276079 писал(а):
Если гипотетически , просканировать большое кол-во образцов , занести всю информацию в базу данных.
Получая результат замера сопоставлять его с базой - получать название молекулы.

Вы думаете, что первый до такой идеи додумались? Такое делали много раз. Хорошего результата нет: шаг влево, шаг вправо -- уже ничего не работает.
Leonid-z88 в сообщении #1276079 писал(а):
Как метод называется?

По увеличению длины волны: УФ/видимая спектроскопия, флуориметрия, ИК-спектроскопия, Рамановская спектроскопия, терагерцовая, микроволновая спектроскопия (+ их рамановские аналоги), ЭПР/ЯМР. И куча их модификаций и вариаций. :roll:
Leonid-z88 в сообщении #1276083 писал(а):
Я спрашиваю : Есть ли технология или прибор , которые позволяют в домашних условиях провести полный анализ органики?

Вопрос был задан не совсем так. Но на этот вопрос ответ: нет.
Leonid-z88 в сообщении #1276083 писал(а):
Если бы вам надо было подобный прибор собрать , какой метод-ы использовали бы?

madschumacher в сообщении #1275922 писал(а):
То, как это обычно делается в реальности:
1) кристаллизуют вещество, а после получают его кристаллическую структуру (не всегда можно закристаллизовать соединение, и для чего-то размера порядка белка решение структуры и так очень сложно само по-себе),
2) связка методов (в органике -- это ЯМР, масс-спектроскопия, элементный анализ и ИК-спектроскопия), для разделения смесей используют хроматографию.



Leonid-z88 в сообщении #1276101 писал(а):
Возможно ли получить спектральную картину у отдельной молекулы?

Да без проблем: чистое вещество возьмите (хч или чда), и будет Вам счастье. Естественно, чтобы прям одна молекула была, то надо ее перевести в газ, ну или снять спектр в матрице инертного газа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 19:59 


17/12/17
260
Понятно , с методами анализа проблем нету , проблема с тем чтобы хим. соединение отделить не разрушив его.

-- 18.12.2017, 20:02 --

Спектральный анализ позволит узнать - элементный состав.
Прогнав в эл. поле можно будет более точно определить структуру хим. соединения и массу узнать.

-- 18.12.2017, 20:06 --

Осталось придумать весы способные на массу отд. молекулы реагировать.Пустяки :wink:

-- 18.12.2017, 20:07 --

Как тут плюсики ставить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 20:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1729
Внутри ускорителя
Leonid-z88 в сообщении #1276109 писал(а):
Понятно , с методами анализа проблем нету , проблема с тем чтобы хим. соединение отделить не разрушив его.

Вам же уже 100 раз про хроматографию сказали. А вообще есть чисто химические методы: перегонка, перекристаллизация, экстракция т.д. и т.п. :roll: Главное знать, что за вещество (хотя бы примерно), тогда все процедуры будут осмысленными, процесс -- эффективным, а результат -- более точным.
Leonid-z88 в сообщении #1276109 писал(а):
Спектральный анализ позволит узнать - элементный состав.

:facepalm: В зависимости от вида спектроскопии Вы можете узнать абсолютно всё, что душе угодно!
Leonid-z88 в сообщении #1276109 писал(а):
Осталось придумать весы способные на массу отд. молекулы реагировать.

Нафига, простите?! :|
Leonid-z88 в сообщении #1276109 писал(а):
Как тут плюсики ставить?

Какие ещё плюсики? "+" такие?

Вообще, у меня есть смутные догадки, что неплохо бы ТС повторить школьный курс химии и физики... :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 20:44 


17/12/17
260
madschumacher в сообщении #1276109 писал(а):
:facepalm: В зависимости от вида спектроскопии Вы можете узнать абсолютно всё, что душе угодно!


Зачем нужны хроматографы и др. методы, если с помощью спектроскопии можно ВСЁ узнать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 20:44 
Заслуженный участник


20/08/14
5589
Россия, Москва
madschumacher в сообщении #1276118 писал(а):
Нафига, простите?! :|
Ну вот не узнаёт товарищ молекулы без лица их массы, ну никак. :D Это как человека не узнать по отмечаткам пальцев и ДНК, но без его массы. :facepalm:

Кстати, интересно, а при сворачивании белка его масса ведь не меняется, только степени свободы? Думаю энергия новых связей пренебрежимо мала на фоне общей массы молекулы и валентных связей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 21:00 


17/12/17
260
Dmitriy40 в сообщении #1276123 писал(а):
madschumacher в сообщении #1276118 писал(а):
Нафига, простите?! :|
Ну вот не узнаёт товарищ молекулы без лица их массы, ну никак. :D Это как человека не узнать по отмечаткам пальцев и ДНК, но без его массы. :facepalm:

Кстати, интересно, а при сворачивании белка его масса ведь не меняется, только степени свободы? Думаю энергия новых связей пренебрежимо мала на фоне общей массы молекулы и валентных связей?

Если белок сворачивается должен измениться заряд .
Очень большая и массивная структура , по идеи если он свернётся изменится положение его периферии , следовательно свернутый белок должен по другому себя вести в эл. поле.

-- 18.12.2017, 21:05 --

madschumacher в сообщении #1276109 писал(а):
Нафига, простите?! :|


Нужно знать , когда молекула покинет образец.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 22:08 


17/12/17
260
https://www.youtube.com/watch?v=cDv6_aT1UsQ

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 23:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1729
Внутри ускорителя
Leonid-z88 в сообщении #1276122 писал(а):
Зачем нужны хроматографы и др. методы, если с помощью спектроскопии можно ВСЁ узнать?

Потому что кроме знания об одной молекуле всего, чего угодно, нужно ещё уметь эти молекулы разделять. Ну + ещё есть дифракция, альтернативный метод знания много чего ещё.
Dmitriy40 в сообщении #1276123 писал(а):
Кстати, интересно, а при сворачивании белка его масса ведь не меняется, только степени свободы?

Проще сказать: меняется геометрия.
Leonid-z88 в сообщении #1276133 писал(а):
Если белок сворачивается должен измениться заряд .

Кому он это должен, Вам что ли?! :shock:
Нет, ничего никому не должен: может не поменять, а может поменять (если в электролитах что-то продиссоциировало, или село наоборот на концы).
Leonid-z88 в сообщении #1276133 писал(а):
Очень большая и массивная структура , по идеи если он свернётся изменится положение его периферии , следовательно свернутый белок должен по другому себя вести в эл. поле.

И ежу понятно, что если что-то поменялось в структуре, то и поведение в электромагнитном поле (читаем: спектр) изменится. :roll:
Leonid-z88 в сообщении #1276133 писал(а):
Нужно знать , когда молекула покинет образец.

Зачем? Вообще такие вещи для одиночных молекул измеряются (да та же масс-спектроскопия, например).

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение19.12.2017, 11:14 


17/12/17
260
madschumacher в сообщении #1276175 писал(а):
Потому что кроме знания об одной молекуле всего, чего угодно, нужно ещё уметь эти молекулы разделять. Ну + ещё есть дифракция, альтернативный метод знания много чего ещё.

Более 3 млн. различных органических соед. существует :D
Фантастика

-- 19.12.2017, 11:18 --

madschumacher в сообщении #1276175 писал(а):
Зачем? Вообще такие вещи для одиночных молекул измеряются (да та же масс-спектроскопия, например).

Ноу- хау :wink:
Я же писал , выбивать орг. соед. и фиксировать момент когда оно покинет образец.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group