2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 14:18 


17/12/17
260
madschumacher в сообщении #1275988 писал(а):
Судя по всему, не очень знакомы. Лаба для этого давно не нужна -- это сейчас прибор + оператор..

Смотря какая лаба.
Я знаком с лабой , где всё поставлено на поток ,каждый прибор и оператор занимается строго своим элементом.
И даже лада с одним прибором и оператором , требует подготовки образца и колонки для конкретных элементов.
Речь о приборе , в который домохозяйка кладёт еду нажимает кнопку и получает ответ.А не о приборе , где нужно подготавливать образцы и менять колонку с адсорбентом для конкретных элементов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 14:19 
Заслуженный участник


06/07/11
5351
кран.набрать.грамота
Leonid-z88 в сообщении #1275977 писал(а):
Для начала нужно понять , что должно работать и как?
Знаете, у программистов есть такая шутка - кнопка "Сделать хорошо". Ну вроде как идеальная программа только из одной такой кнопки состоит. Или такая кнопка - предел мечтаний любого пользователя. (Иногда сюда добавляют вторую кнопку - "Вернуть как было", на случай, если результат не понравится или разонравится)
Вот вы хотите такую кнопку в области аналитической химии.

-- 18.12.2017, 15:27 --

Leonid-z88 в сообщении #1275990 писал(а):
Речь о приборе , в который домохозяйка кладёт еду нажимает кнопку и получает ответ.
:facepalm: Это более чем печально. А какой вопрос будет задавать домохозяйка этому прибору?
Например, слегка подпортившаяся еда будет содеражать несколько десятков видов бактерий, у каждой из которых будет по нескольку десятков молекул ДНК, тысячи молекул РНК с копиями отдельных генов, а так как генетически все бактерии различны, то с точки зрения химии у вас будут миллиарды (если не триллионы) разных молекул - это только ДНК и РНК. А дальше прибавляйте к этому все остальные виды молекул. Вы правда хотите вывалить на бедную домохозяйку всю эту информацию? Что плохого она вам сделала?

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 14:28 


17/12/17
260
madschumacher в сообщении #1275988 писал(а):
Хроматография работает не так. А кроме кондуктометрического детектора, бывают ещё другие (те же спектрофотометры, или калориметрические)


Методов десятки.Я описал один из десятка.

madschumacher в сообщении #1275988 писал(а):
Какое нафиг Доплеровское смещение? На подложке то...

Какое нафиг Доплеровское смещение? На подложке то...[/quote]
Самый интересный вопрос !
Либо подложка должна быть очень тонка , чтобы потеряв одну молекулу сдвинулась.
Или поместить её в какую нибудь среду.Густую жидкость.
Теряя молекулы подложка будет подниматься - лазер фиксировать это движение доп. смещение .
Вот только один нюансы , потеряв одну молекулу . доп. смещение даже не возникнет. :D
Но если поставить зеркало и очень чувствительный детектор , то можна.



madschumacher в сообщении #1275953 писал(а):
По этой фразе понятно, что про молекулярную спектроскопию Вы знаете чуть меньше, чем ничего.


В первый раз про неё слышу.
Не до конца понимаю её смысл.
Каким образом исследуется молекула? По сути изучаемый свет излучают отдельные атомы из которых состоит молекула.
Я конечно понимаю , когда есть спектр одной молекулы - тогда да.Можно что-то адекватное выдать.Но когда их миллиард ,с учетом широко разнообразия органических соединений - какой можно сделать вывод?Никакой .
Если только спектроскоп сделать как Атомно-силовой микроскоп с иголкой размером в 3 атома и бить по отдельным молекулам - тогда можно адекватный анализ провести.

-- 18.12.2017, 14:45 --

rockclimber в сообщении #1275990 писал(а):
А какой вопрос будет задавать домохозяйка этому прибору?
Например, слегка подпортившаяся еда будет содеражать несколько десятков видов бактерий, у каждой из которых будет по нескольку десятков молекул ДНК, тысячи молекул РНК с копиями отдельных генов, а так как генетически все бактерии различны, то с точки зрения химии у вас будут миллиарды (если не триллионы) разных молекул - это только ДНК и РНК. А дальше прибавляйте к этому все остальные виды молекул. Вы правда хотите вывалить на бедную домохозяйку всю эту информацию? Что плохого она вам сделала?


Информацию можно преподносить с различной степенью сжатости.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение18.12.2017, 16:29 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
17080
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Химия» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- судя по цитатам, Вы разговариваете сами с собой.

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение18.12.2017, 17:10 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
17080
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Химия»

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 17:23 
Заслуженный участник


20/08/14
5589
Россия, Москва
Leonid-z88 в сообщении #1275994 писал(а):
Информацию можно преподносить с различной степенью сжатости.
А это отдельная огромнейшая проблема. Правда уже не только химии, ещё и компьютерных наук.

madschumacher в сообщении #1275922 писал(а):
Вот так в принципе и решают эту задачу. Проблемы:
Ага, потому и уточнил что решаемая хотя бы в принципе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 17:48 
Заслуженный участник


01/06/15
934
С.-Петербург
Leonid-z88 в сообщении #1275994 писал(а):
Информацию можно преподносить с различной степенью сжатости.
Я с интересом слежу за темой. Вроде как прибор должен получиться хорошим. Предположим, всё получилось и прибор уже есть. Но тоже интересуюсь: "А какой вопрос будет задавать домохозяйка этому прибору?"

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1276038 писал(а):
А это отдельная огромнейшая проблема. Правда уже не только химии, ещё и компьютерных наук.
Боюсь, компьютерные науки тут ни при чём. Если речь о сжатии, то это теория информации (компьютеры тут только один из инструментов). Если речь о взаимодействии с конечным потребителем, то снова компьютеры по большому счёту ни при чем (хотя программисты тоже сталкиваются с этой проблемой). Однако, пока у нас нет универсального приборчика, дающего полный химический состав образца, это не отдельная проблема, а одна из ключевых: какова основная цель? От этого зависят и пути решения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 17:56 


05/09/16
5823
Leonid-z88 в сообщении #1275990 писал(а):
Речь о приборе , в который домохозяйка кладёт еду нажимает кнопку и получает ответ.А не о приборе , где нужно подготавливать образцы и менять колонку с адсорбентом для конкретных элементов.

Это был бы переворот например в спорте! Ссышь в этот ваш "тостер" и он сразу показывает есть ли в пробе мельдоний и сколько. И никаких этих осложнений с МОК-ом и так далее.

rockclimber в сообщении #1275991 писал(а):
А какой вопрос будет задавать домохозяйка этому прибору?

Так это ж ясно как божий день:
1. Это бледная поганка, мухомор или белый гриб?
2. Скоро ли помрешь если это съесть?
3. Сколько прибавится жирку если это съешь.
4. Не подсунули ли в магазине вместо говядины конину, а вместо сметаны эмульсию из пальмового масла.
5. Не впрыскивали ли в этот прекрасный арбуз бычью мочу чтоб выглядел поспелее и не портился подольше.
Ну и так далее.
Ну и кстати анализы крови и других физиологических жидкостей и твердостей опять же на дому делать: хороши ль эритроциты и т.п.
К "тостеру" еще бы надо счетчики Гейгера приделать, кстати.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 18:03 


17/12/17
260
Проект " Тостер". :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 18:11 
Заслуженный участник


20/08/14
5589
Россия, Москва
Walker_XXI в сообщении #1276045 писал(а):
Боюсь, компьютерные науки тут ни при чём.
Я просто свалил всё в кучу, все методы классификации информации, её упорядочивания, получения, хранения, обобщения и прочее. Об именно сжатии речь вообще не идёт, сжать информацию о триллионах молекул до удобоваримого вида нереально. Я вообще боюсь обработка всей этой информации окажется ИИ полной задачей ... Например не представляю по какому критерию решать надо ли предупреждать о термически разлагаемых ядах для человека, ведь неизвестно что и как домохозяйка собирается делать с этой органикой далее. Но яды то ладно, они хотя бы опасны и их не триллионы, а вот специи, меняющие вкус блюд, причём по разному при разных технологиях приготовления ...
wrest, это и Вам тоже.

wrest в сообщении #1276047 писал(а):
Ссышь в этот ваш "тостер" и он сразу показывает есть ли в пробе мельдоний и сколько.
Это как раз несложно, "лаборатории на кристалле" уже давно есть, заточить их под один (да хоть сотню, но не триллионы) конкретно мельдоний особой проблемы не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 18:18 


17/12/17
260
Dmitriy40 в сообщении #1276053 писал(а):
Я просто свалил всё в кучу, все методы классификации информации, её упорядочивания, получения, хранения, обобщения и прочее. Об именно сжатии речь вообще не идёт, сжать информацию о триллионах молекул до удобоваримого вида нереально. Я вообще боюсь обработка всей этой информации окажется ИИ полной задачей ...


Как я вижу : Тостер собирает информацию с полевых испытаний , посылает в облако ,где инфа обрабатывается и скидывается на приложение результат.
Ставить в прибор ПК способный обработать такой массив данных - нереальная задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1729
Внутри ускорителя
Leonid-z88 в сообщении #1275990 писал(а):
Я знаком с лабой , где всё поставлено на поток ,каждый прибор и оператор занимается строго своим элементом.

Вы м.б. имеете в виду что-то типа ААС? Там хоть имеет смысл "куча приборов -- куча элементов", т.к. для поточности менять каждый раз лампы -- это гемморой. А элементный анализ -- это тупо сжигание образца и автоматическое определение объемов газа и изменения массы.
Leonid-z88 в сообщении #1275990 писал(а):
требует подготовки образца и колонки для конкретных элементов.

Колонки на разные элементы не делают. На вещества в разных формах -- да (но там тогда от пробоподготовки зависит, например, выделение всяких элементов из ОЯТ делается на сорбционных колонках, но это и не хроматография, строго говоря, и там не атомы сорбируются/вымываются, а определённые хим. соединения).
Leonid-z88 в сообщении #1275994 писал(а):
Либо подложка должна быть очень тонка , чтобы потеряв одну молекулу сдвинулась.

Какой ответ то, блин?!
Leonid-z88 в сообщении #1275990 писал(а):
Речь о приборе , в который домохозяйка кладёт еду нажимает кнопку и получает ответ

Угу... посчитайте соотношение масс. + подложка обычно не сама по себе существует, а к чему-то прикреплена...
Leonid-z88 в сообщении #1275994 писал(а):
Каким образом исследуется молекула?

Светят на неё в разных диапазонах, она же это излучение поглощает/рассеивает (в т.ч. и неупруго). В разных диапазонах происходят разные процессы, для каждого диапазона делаются свои приборы.
Leonid-z88 в сообщении #1275994 писал(а):
По сути изучаемый свет излучают отдельные атомы из которых состоит молекула.

:facepalm: Нет. (ну ладно, там в какой-нть Оже-спектроскопии, или в Мессбауэровской ещё куда ни шло, но даже там нужны поправки на хим. окружение).
Leonid-z88 в сообщении #1275994 писал(а):
Никакой .

Это к вопросу об осознанности Вашего изначального поста. Сами в этом увидили косяк. :twisted:
Leonid-z88 в сообщении #1275994 писал(а):
Если только спектроскоп сделать как Атомно-силовой микроскоп с иголкой размером в 3 атома и бить по отдельным молекулам - тогда можно адекватный анализ провести.

И про АСМ Вы тоже так се знаете, видимо... Ну там, хоть, если постараться можно увидеть отдельные молекулы (и даже замерить их электрохимические свойства). Но молекула в растворе и молекула на поверхности (и при криотемпературах) -- это совершенно разные вещи.
wrest в сообщении #1276047 писал(а):
Ссышь в этот ваш "тостер" и он сразу показывает есть ли в пробе мельдоний и сколько.

Да и так проблем с этим не имеется, строго говоря. Хроматография + детектирование (например, масс-спектроскопическое) эту проблему неплохо решает.
wrest в сообщении #1276047 писал(а):
1. Это бледная поганка, мухомор или белый гриб?

Для подобного такой прибор не нужен.
wrest в сообщении #1276047 писал(а):
2. Скоро ли помрешь если это съесть?

Ну это ещё куда ни шло, но опять же -- определить состав смеси, или же структуру молекулы -- это совершенно разные вещи. А если учесть, что какой-нть крахмал и одной структуры то не имеет (полимер же, разной длины цепи бывают), то вообще становится изначальная задумка абсурдной.
wrest в сообщении #1276047 писал(а):
3. Сколько прибавится жирку если это съешь.

Для этого достаточно посмотреть на упаковку.
wrest в сообщении #1276047 писал(а):
4. Не подсунули ли в магазине вместо говядины конину, а вместо сметаны эмульсию из пальмового масла.

Опять же, читайте состав. Ростест и другие конторы за Вас всю работу уже проделали.
wrest в сообщении #1276047 писал(а):
Ну и кстати анализы крови и других физиологических жидкостей и твердостей опять же на дому делать: хороши ль эритроциты и т.п.

А для подобного уже давно существуют автоматизированные станции анализа (ящик, помещающийся на столе). Зайдите как-нть в онкоцентр в Москве (если Вам до него адекватно близко) -- сдайте кровь. Этот ящик и увидите.
wrest в сообщении #1276047 писал(а):
К "тостеру" еще бы надо счетчики Гейгера приделать, кстати.

Угу:
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 18:28 


05/09/16
5823
Leonid-z88 в сообщении #1276056 писал(а):
Тостер собирает информацию с полевых испытаний , посылает в облако ,где инфа обрабатывается и скидывается на приложение результат.

Ну вы же простые методы откинули сразу, а помойму зря. Ту же ИК-спектроскопию. Ну да, "эники-беники", ошибки будут.

Вот кстати вам загадка, начните с простого: как определить концентрацию метанола в смеси этанола и воды, дешево и недорого, но быстро? Будете иметь большой успех у потребителей "боярышника", да и не только у них. Я б тоже купил, а то к магазинам доверия нет.

-- 18.12.2017, 18:29 --

madschumacher в сообщении #1276062 писал(а):
Для подобного такой прибор не нужен.

Если бы это было так, люди б не мёрли ежегодно в таких количествах от отравлений грибами.

Кстати, сюда же ботулизм добавим -- зело полезный был бы тестер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1729
Внутри ускорителя
Dmitriy40 в сообщении #1276053 писал(а):
Это как раз несложно, "лаборатории на кристалле" уже давно есть, заточить их под один (да хоть сотню, но не триллионы) конкретно мельдоний особой проблемы не вижу.

Да, точно! Совсем забыл про такие штуки! Да даже качественные реакции всякие (типа экспресс-тестов на наркоту и алкоголь) можно юзать. :lol:


wrest в сообщении #1276064 писал(а):
Если бы это было так, люди б не мёрли ежегодно в таких количествах от отравлений грибами.

Ну так надо делать приложение для телефонов, чтобы по виду гриба оно его идентифицировало, а не то, что предлагает ТС!
wrest в сообщении #1276064 писал(а):
Вот кстати вам загадка, начните с простого: как определить концентрацию метанола в смеси этанола и воды, дешево и недорого, но быстро? Будете иметь большой успех у потребителей "боярышника", да и не только у них.

Угу... купить дорогущее высокотехнологичное оборудование деньги есть... А "боярышник" -- это такое высококачественное и элитное пойло алкогольное средство, для избранных...
wrest в сообщении #1276064 писал(а):
Кстати, сюда же ботулизм добавим -- зело полезный был бы тестер.

Опять же, идея ТС этому нисколько не поможет. Экспресс-тестеры должны регистировать не структуру молекулы, а конкретные маркеры генетические, или ещё что. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Анализ органики
Сообщение18.12.2017, 18:43 


17/12/17
260
madschumacher в сообщении #1275990 писал(а):
Колонки на разные элементы не делают. На вещества в разных формах -- да (но там тогда от пробоподготовки зависит, например, выделение всяких элементов из ОЯТ делается на сорбционных колонках, но это и не хроматография, строго говоря, и там не атомы сорбируются/вымываются, а определённые хим. соединения).


Под элементами - я имел ввиду хим. соединения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group