2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46  След.
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение25.04.2011, 17:22 


01/04/08
2793
valeronpk в сообщении #437254 писал(а):
По сути все топливо которое используется для автомобилей по своей калорийности в газообразном состоянии практически одинаково. Что у пропана, что у бензина, что у водорода. С одного объема сгораемого топлива получим примерно одинаковое количество энергии.

Это главное заблуждение.
Калорийность водорода в расчета на литр газа в 20 раз меньше, чем у бензина!
Закрывайте свою богадельню!

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение11.06.2011, 20:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
GraNiNi в сообщении #438536 писал(а):
valeronpk в сообщении #437254 писал(а):
По сути все топливо которое используется для автомобилей по своей калорийности в газообразном состоянии практически одинаково. Что у пропана, что у бензина, что у водорода. С одного объема сгораемого топлива получим примерно одинаковое количество энергии.

Это главное заблуждение.
Калорийность водорода в расчета на литр газа в 20 раз меньше, чем у бензина!
Закрывайте свою богадельню!

А водород при каком давлении считается ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение13.07.2011, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
Но всё-таки как у мужика из африки это получилось что у него 1,5 литра на 100км хватает воды , объём двигателя 1,6 л/куб , пишет что использовал катализатор , но вот какой не пишет .

Очень просто. "Мужик из Африки" врёт. Из полутора литров воды можно получить 167 граммов водорода (любым способом - электролизом, реакцией с натрием или кремнием, высокотемпературных разложением; вне зависимости от катализаторов - больше не будет, там, в воде, его, водорода, больше нет). Его сгорание даст 40 МДж. Считая, что 100 км он проедет за 2.5 часа (40 км/час), получим, что в секунду выделяется 4.44 кВт или, с учётом К.П.Д. двигателя, с вала снимается 1.2-1.5 кВт (менее двух лошадиных сил). Понятно, что двигателю объёмом 1.6 литров такая мощность не пристала, да и ехать хотя бы со скоростью 40 км/час на автомобиле мощностью 2 л.с. нереально, тем более с более высокой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение13.07.2011, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
Сорри. Обсчитался. Килограмм водорода это 120 МДж, так что ещё вдвое меньше. Одна лошадиная сила. Впрочем, если у него там действительно живая лошадь - ей тоже полутора литров на 100 км не хватит...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение14.07.2011, 16:51 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Евгений Машеров в сообщении #468009 писал(а):
Килограмм водорода это 120 МДж, так что ещё вдвое меньше. Одна лошадиная сила.

МДж- это единицы измерения энергии, лошадиная сила - единица измерения мощности. Энергия не может быть равна мощности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение14.07.2011, 17:06 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Comanchero в сообщении #468352 писал(а):
Энергия не может быть равна мощности.


Этого не говорилось, Вы неправильно поняли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение01.08.2011, 18:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
Прошу Вас, хотя бы вскользь читайте то, на что возражаете.

 Профиль  
                  
 
 Электролиз воды в автомобиле
Сообщение18.09.2011, 15:56 


18/09/11
30
Давайте разберёмся: Можно-ли получить экономию топлива ДВС при добавлении во впускной коллектор мотора водорода или газа Брауна (кислородно-водородная смесь), полученного путём электролиза воды на борту автомобиля с помощью бортовой электросети?
Совершенно очевидно, что КПД бортового электролизёра не высок, КПД ДВС ещё ниже и количество энергии, полученной от сжигания газа Брауна будет значительно меньше, чем количество энергии, затраченной на его добычу, тем-не-менее идея не лишена смысла.

Рассмотрим процесс сгорания топлива (солярки) в автомобильном дизельном двигателе:
Топливо впрыскивается в камеру ограниченного объёма, содержащую мало воздуха (это может быть форкамера на форкамерных или вихрекамерных дизелях, расположенная в головке блока, либо камера сгорания в поршне на более современных моторах с непосредственным впрыском топлива).

Работа двигателя на холостых оборотах: топлива впрыскивается мало, смесь получается бедной, воспламеняется быстро, мотор работает жёстко, на грани детонации (характерный «тракторный» звук дизеля).

Конструкторы двигателей с этим явлением пытаются бороться путём добавления выхлопных газов во впускной воздух (кислорода меньше, топливная смесь богаче, мотор работает мягче, можно даже уменьшить количество подаваемого топлива, создав определённую экономию). Любители с этой-же целью иногда во впускной коллектор добавляют водяной пар или даже воду, нагреваясь и расширяясь в цилиндре, пар выполняет некоторую работу (как в паровой машине) и позволяет немножко сэкономить, впрочем, с точки зрения термодинамики тип рабочего тела значения не имеет и нет разницы добавляется в цилиндры водяной пар или выхлопной газ, но это небольшое отступление от темы.

Работа двигателя на малых режимах: топлива впрыскивается больше, состав смеси в камере сгорания становится оптимальным, выхлопной газ расширяясь толкает поршень, нет никаких проблем.

Работа двигателя на средних и максимальных режимах: топлива впрыскивается ещё больше, смесь обогащается и полностью сгореть в камере сгорания уже не может (воздуха мало), вместе с факелом в цилиндр выбрасываются «излишки» топлива, которые воспламеняются и сгорают уже в цилиндре (а не в камере сгорания) за счёт имеющегося там воздуха. Вот здесь появляются проблемы:
Во-первых топливная смесь резко обедняется, т.к. в цилиндре воздуха значительно больше, чем требуется для сжигания топлива (почти всегда, кроме режима полной нагрузки), во-вторых газ расширяясь интенсивно охлаждается (за счёт преобразования тепловой энергии сгорания топлива в работу по движению поршня), т.е. даже несмотря на наличие факела из камеры сгорания (или из форкамеры), качественно сжечь «излишки» топлива в цилиндре становится трудно, в выхлопных газах появляется сажа, а из трубы чёрный дым.
Экологи и экономисты недовольны.

Конструкторы двигателей решили и эту проблему, они придумали систему электронного управления впрыском топлива «Коммон Рэйл», основная фишка этой системы – двухступенчатый (иногда многоступенчатый) впрыск топлива (именно в этом и зарыта собака!)

Итак: Предварительный впрыск очень небольшого количества топлива (1-2% от нормы) происходит в начале такта сжатия, топливо впрыскивается прямо в цилиндр (поршень и камера сгорания (в поршне) находится вблизи нижней мёртвой точки), в процессе сжатия топливо отлично смешивается с воздухом, нагревается, испаряется, но воспламенения не происходит, т.к. топлива слишком мало (увеличивать подачу на предварительном этапе нельзя, иначе в процессе сжатия произойдёт неконтролируемое воспламенение топлива и мотор будет работать «вразнос»)

Основной впрыск (98-99% топлива) происходит как обычно в камеру сгорания (поршень недалеко от ВМТ), солярка воспламеняется, «излишки» выбрасываются в цилиндр и там поджигаются факелом из камеры сгорания вместе с уже имеющимся в цилиндре топливом (от предварительного впрыска), процесс сгорания «лишнего» топлива в этом случае протекает быстрее и более равномерно, т.к. самих «излишков» топлива меньше, а падение температуры в цилиндре от расширения газов частично компенсируется за счёт интенсивного горения предварительно впрыснутого и хорошо испарённого («активированного») топлива.
Результат: топливо сгорело практически полностью, сажи нет, дыма нет, достигнута хорошая экономия солярки, увеличилась мощность двигателя, экологи и экономисты довольны.

По большому счёту: предварительный впрыск можно заменить или осторожно дополнить добавлением небольшого количества топлива во впускной воздух дизеля.
Тип этого топлива значения не имеет: это может быть водород, пропан и даже бензин (главное, нужно, чтобы дополнительного топлива было мало (концентрация дополнительного топлива во впускном воздухе должна приближаться к порогу самовозгорания в условиях цилиндра дизеля, но не должна достигать его), не более 1-2% от общего количества), для этого и годится автомобильный электролизёр, он вполне способен дать 1-2% от общего необходимого мотору топлива даже с учётом всех КПД и относительно низкой мощности автомобильного генератора (по сравнению с мощностью двигателя), впрочем и больше от классического автомобильного электролизёра не получить (электросеть слабовата), поэтому применение таких устройств относительно безопасно (двигатель вряд-ли пойдёт «вразнос», хотя в системах «Коммон Рэйл» такая возможность существует, но там много электронных предохранителей, «мозги» не дадут мотору выйти на опасный режим, выключат или уменьшат подачу основного топлива).
Экономия топлива на дизелях с механическим впрыском может достигать 25-30% (эта цифра как-раз и является разницей в экономичности дизелей старого и нового поколений, с помощью водорода мотор старого типа просто получает аналог предварительного впрыска, которого раньше не было), на моторах с электронным управлением экономии может не быть совсем, но скорей всего можно добиться 10-15% (чем больше износ топливной аппаратуры, хуже качество распыления солярки, тем выше экономия за счёт оптимизации процесса сгорания), т.к. подача дополнительного топлива во впускной воздух не связана с состоянием топливной системы автомобиля и не зависит от качества солярки на заправках.

Кислородная составляющая газа Брауна значения не имеет, т.к. дизель в целом работает при избытке воздуха и добавление литра кислорода на 1000 литров прокачиваемого через мотор воздуха в минуту заметного повышения концентрации кислорода не даст.

В целом, применение генераторов газа Брауна на дизельных моторах оправдано, даёт положительные результаты, однако включать электролизёр нужно только на режимах работы мотора выше средних, на холостом ходу и малых режимах это бесполезная трата энергии, т.к. процесс сгорания солярки в этих режимах оптимален и предварительного топлива не требуется.


На бензиновых моторах применение классических электролизёров вряд-ли может дать экономический эффект: там нет ни форкамер, ни камер сгорания в поршне, бензин испаряется значительно лучше чем солярка, воспламеняется легче, а впрыск полного количества бензина происходит в начале такта сжатия (на старых моторах вообще во впускной коллектор, а не в цилиндр), поэтому тратить бензин на производство дополнительного топлива смысла не имеет.
Впрочем, вероятно на холостых оборотах бензинового мотора можно добиться небольшого улучшения сгорания топлива за счёт кислородной составляющей газа Брауна (в отличие от дизеля, на бензиновом моторе есть дроссельная заслонка, на холостом ходу она почти закрыта, подача воздуха в двигатель минимальна, не исключено, что в этом режиме дополнительный литр кислорода в минуту немножко улучшит процесс сгорания бензина, хотя я сомневаюсь, что это даст энергетическую выгоду с учётом дополнительных затрат топлива на добычу газа Брауна)
Для особо упорных любителей: необходимо помнить, что кислородный датчик при увеличении концентрации кислорода в выхлопных газах пытается увеличить подачу бензина, поэтому без переделки «мозгов» двигателя вы получите не экономию, а гарантированный перерасход топлива, поэтому надо обязательно вносить поправки в систему управления двигателем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение19.09.2011, 13:31 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
909 в сообщении #483980 писал(а):
Экономия топлива на дизелях с механическим впрыском может достигать 25-30% (эта цифра как-раз и является разницей в экономичности дизелей старого и нового поколений, с помощью водорода мотор старого типа просто получает аналог предварительного впрыска, которого раньше не было)


Спасибо, прояснили.
Ранее в теме писали, что применение водорода повышает КПД на примерно 40%.
Было не понятно (да и сейчас непонятно) как понимать эти проценты?

Если КПД дизеля 30% увеличить на 30% , то получим дизель с КПД 40 % ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение19.09.2011, 15:23 


18/09/11
30
40% - это скорей всего маркетинговый ход производителей генераторов газа Брауна, хотя не исключены какие-либо добавки от "исключительных" свойств водорода, я в это не верю, однако 25-30% - реальная цифра разницы расхода топлива моторов с предварительным впрыском топлива и без него.
Я также не вижу особой разницы между предварительно впрыскиваемым топливом и его добавкой во впускной воздух. Это должно работать и никакие законы химии-физики не нарушаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение19.09.2011, 17:10 


18/09/11
30
Вот сейчас попробовал приблизительно прикинуть (это пока не точный расчёт, но думаю конечный результат будет похожим)
Исходя из аналогии по энергетической ценности топлива, предварительно впрыскиваемого в системах "Коммон Рэйл" и требуемого водорода получаем для мотора мощностью 100 л.с.:

Для двигателя старого типа с механическим впрыском: водорода требуется около 3 л\мин (4,5 л\мин газа Брауна), 900 Вт - потребляемая мощность электролизёра.

Для двигателя "Коммон Рэйл" можно попробовать обойтись 2 л\мин водорода (3 л\мин газа Брауна), 600 Вт - потребляемая мощность электролизёра, т.к. там предварительный впрыск уже есть, разумеется экономический эффект на этих моторах также будет ниже, но эти дизеля сами-по-себе экономичнее.

Цифры получились несколько выше рекомендуемых производителями электролизёров, возможно потребуется ставить на машину более мощный электрогенератор, однако эти цифры вполне достижимы на практике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение16.10.2011, 00:35 
Аватара пользователя


17/07/08
322
Почитайте книгу:
George Wiseman - "Build a high quality Brown's Gas electrolyzer that will exceed the performance of ANY known commercial machine to date"
http://www.eagle-research.com/browngas/ ... whatis.php

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение22.10.2011, 17:05 


18/09/11
30
Немного подробнее изучил тему и понял:
Для бензиновых моторов добавление газа Брауна в двигатель тоже может дать эффект, хотя количественные характеристики процесса здесь будут отличаться от дизеля и нуждаются в дополнительных проверках.
Рассмотрим работу обычного карбюраторного двигателя:
Холостой ход: топлива мало, обороты небольшие, смесь близка по составу к оптимальной, времени для её сгорания много (т.к. маленькие обороты), всё хорошо.
Увеличиваем обороты мотора: топлива и воздуха прибавляется, а времени для сгорания смеси становится меньше (обороты выше, время цикла уменьшается), скорость распространения фронта пламени от свечи может не успевать достичь окраин цилиндра и поверхности поршня за время цикла.
Выход: сильно обогатить смесь, т.е. сосредоточить необходимое количество бензина в районе свечи для быстрого воспламенения, а топливо "с окраин", которое не успело сгореть выбрасывается в трубу. Именно так устроен карбюратор: имеется целых 3 системы обогащения топлива: вторая камера (дополнительные пары бензина), система экономайзера (подача даже не паров, а топливной эмульсии в мотор) и ускорительный насос (вообще струя бензина)
Подобное отношение вызывает сильнейший перерасход топлива, т.е. его открытый выброс в трубу.
Инжекторная система впрыска бензина оптимизирует процесс подачи топлива, но не увеличивает скорость распространения фронта пламени от свечи к окраинам цилиндра, а выброшенные в трубу излишки топлива догорают в катализаторе (его температура значительно превышает температуру мотора, большое количество энергии пропадает).
Для оптимизации процесса иногда применяют две свечи на цилиндр, а также впрыск небольшого количества топлива с бОльшей скоростью воспламенения (впрыск метанола) или добавление окислителя (закись азота), это позволяет эффективно поджечь топливо по всему объёму цилиндра, а не только в районе свечи, топливо начавшее гореть раньше и догорает раньше, т.е. может уложиться в сокращённое время цикла на повышенных оборотах.
Думаю, что добавка газа Брауна в бензиновый ДВС преследует именно эту цель: ускорить начальное распространение фронта пламени от свечи и максимально быстро поджечь бензин по всему объёму цилиндра.
Впрочем, повторю: цифровых данных о скорости фронта пламени в цилиндре ДВС для водорода и для бензина у меня нет, поэтому оценить эффективность или наоборот бесполезность процесса я не могу.
Для дизеля (я писал раньше) экономия топлива точно есть, но там другие процессы, а для бензинового мотора нужно изучать, однако интересен факт: Все относительно серьёзные исследователи (разные автомобильные издания) самопальных устройств добавления газа Брауна в ДВС отмечают либо незначительную экономию топлива, либо не видят никаких изменений, но никто не отмечает перерасход топлива (от того, что на выработку газа Брауна затрачивается больше энергии, чем получается от его сгорания), это значит, что подобные самопальные системы способны как-минимум компенсировать все энергетические затраты на выработку газа. Значит, при достаточной расчётно-конструкторской проработке, эффект должен быть выше. Возможно этим стоит заниматься.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение23.10.2011, 12:41 


18/09/11
30
Добавлю: 1. В бензиновом моторе температура катализатора такова, что её повышение нельзя объяснить дожиганием десятых долей процента СО и СН, там догорает именно выброшенное из мотора несгоревшее топливо, поэтому в случае, если добавка газа Брауна в мотор действительно повышает эффективность процесса сгорания бензина, температура катализатора должна значительно снизиться, если это произойдёт, тогда система точно работает.
2. Под должной расчётно-конструкторской проработкой систем подачи газа Брауна в двигатель нужно понимать создание самих генераторов газа достаточной производительности (не менее 3-4 л\мин) и обеспечение их правильного электропитания (по аналогии с дизелем (примерные цифры я приводил раньше) скорее всего придётся увеличить мощность электрогенератора, либо установить дополнительный, цифры расхода энергии выше имеющихся возможностей штатной электросистемы, но вполне достижимы на практике). Также желательно проработать регулировку количества газа в зависимости от оборотов мотора, хотя это вторично (газ Брауна является не топливом, а лишь детонатором быстрого воспламенения бензина, поэтому количество газа не должно быть меньше минимальной цифры, обеспечивающей качественное воспламенение смеси, но может быть больше, необходимость дозировки должна лишь способствовать снижению нагрузки на электросистему и не будет серьёзно влиять на общую эффективность мотора).
На мой взгляд, имеющиеся самопальные устройства недостаточно эффективны именно из-за низких возможностей штатной электросистемы автомобиля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение30.12.2011, 02:56 


30/12/11
1
Всем привет, вижу серьезно тему обсуждаете.
Все не читал естественно, просмотрел.

мои соображения.
Если есть закон сохранения энергии для системы, тоесть для этого примера за счет электролиза, потраченая энергия с акамулятора будет восстанавливатся генератором, грубо говоря чтобы выработать энергии на электролиз воды нужно сжечь столько же топлива сколько собственно и сэкомит выработаннй газ брауна... ведь даже при включении кондиционера повышается потребление топлива.

Так вот что если докинуть в эту систему дополнительный источник питания, тоесть установить еще один аккум. Работать будет безусловно, но кто то расчитывал это? сколько времени будет уходить на зарядку акамулятора, какая емкость нужна и сколько он сможет времени работать на электролиз. Су четом того что акуумы не вечные, узнав это мы сможем подсчитать стоит ли всем эти м заниматься!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 676 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group