2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение31.03.2018, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70594
AlexLAV в сообщении #1300714 писал(а):
При их растягивании увеличиваются также все предметы на них

Это неверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 00:14 


23/04/15
15
epros в сообщении #1300722 писал(а):
AlexLAV в сообщении #1300714 писал(а):
в том числе и те линейки, которыми мы измеряем расстояние
Линейки не растягиваются, ибо это противоречило бы определению линейки.


Если не трудно, напомните, пожалуйста, определение линейки.

-- 01.04.2018, 00:17 --

Munin в сообщении #1300736 писал(а):
AlexLAV в сообщении #1300714 писал(а):
При их растягивании увеличиваются также все предметы на них

Это неверно.


Хороший ответ. Краткий, и все сразу объясняет. Для кого-то, может быть, но не для меня. Я со стороны вижу глазом как на пленке, или на резиновом шарике все нарисованные предметы растягиваются. Что здесь неверно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25367
Уфа
То, что увеличиваются расстояния только между несвязанными системами. (На таких расстояниях остаётся важной только гравитация, так что гравитационно несвязанными.) Связанные, так сказать, этому противостоят. С этой точки зрения аналогия с резиновой плёнкой уже слишком натянута.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70594
AlexLAV в сообщении #1300756 писал(а):
Хороший ответ. Краткий, и все сразу объясняет. Для кого-то, может быть, но не для меня.

Окей. Объяснения сложны и требуют знания физики где-то за 1-2 курса вуза не слабее технического. Вы всё ещё в игре?

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 01:29 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18477
Кронштадт
arseniiv в сообщении #1300760 писал(а):
То, что увеличиваются расстояния только между несвязанными системами. (На таких расстояниях остаётся важной только гравитация, так что гравитационно несвязанными.) Связанные, так сказать, этому противостоят. С этой точки зрения аналогия с резиновой плёнкой уже слишком натянута.
Когда я был маленьким, в магазинах иногда попадались бракованные воздушные шарики - с рисунком, нанесенным белой краской, которой было слишком много. При надувании поверхность шарика растягивалась, а вот рисунок растягиваться не желал и довольно долго сохранял исходные размеры (вместе с той частью резины, на которой находился). До некоторой степени это спасает аналогию. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 03:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8134
Техасска волост
Pphantom в сообщении #1300773 писал(а):
При надувании поверхность шарика растягивалась, а вот рисунок растягиваться не желал и довольно долго сохранял исходные размеры

У резиновых шариков напротив вдувного отверстия находилось некоторое уплотнение-пупок. Резина там была более толстой и тоже не особо растягивалась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 12:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16838
Москва
Вообще, аналогию расширения Вселенной с растягивающейся резиновой плёнкой следует признать неудачной и даже вредной именно из-за того, что в расширяющейся Вселенной астрономические системы ведут себя иначе, чем картинки, нарисованные на плёнке, и это создаёт почву для всяких заблуждений.

Если в задаче двух тел рассмотреть движение по круговой орбите с заданной скоростью, то при наличии небольшой отталкивающей центральной силы в дополнение к ньютоновской гравитации радиус круговой орбиты оказывается меньше, чем без отталкивающей силы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 12:55 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18477
Кронштадт
Someone в сообщении #1300816 писал(а):
Вообще, аналогию расширения Вселенной с растягивающейся резиновой плёнкой следует признать неудачной и даже вредной именно из-за того, что в расширяющейся Вселенной астрономические системы ведут себя иначе, чем картинки, нарисованные на плёнке, и это создаёт почву для всяких заблуждений.
Omnis comparatio claudicat.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8467
AlexLAV в сообщении #1300756 писал(а):
Если не трудно, напомните, пожалуйста, определение линейки
Это прибор для измерения расстояний. Т.е. расстояния между делениями, которые оные расстояния обозначают, по определению должны оставаться соответствующими написанному на делениях. Стало быть, если у Вас деления нанесены на резиновую ленту, коя растягивается (а при этом написанное на делениях перестаёт соответствовать расстояниям между ними), то перед Вами - не линейка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 16:21 
Заморожен


16/09/15
946
AlexLAV в сообщении #1300756 писал(а):
Если не трудно, напомните, пожалуйста, определение линейки.

На самом деле, это достаточно глубокий вопрос. Формально говоря, я бы ответил постулатами :

а) локальная причинность,

б) локальное сохранение тензора энергии-импульса
.

Постараюсь объяснить популярно:

Видите ли , в ОТО оперируют некоторой формулой расстояния (интервала), определенной для точек пространства-времени. Перечисленные два постулата определяют с точность ее на практике. То есть дают, можно сказать, ей конкретное физическое определение, позволяют отличить правильную формулу (выраженную в данных каких-то метках точек пространства-времени) от неправильной путем конкретного физического (в теории) эксперимента.

Линейки и часы - это единицы измерения этой "правильной формулы", можно сказать, по определению.
Собственно, их как раз касается второй постулат, который и создает итоговую однозначность. Можно сказать, он выражает некоторые разумные энергетические условия, по которым легко можно отличить то, что ведет себя "как эталон" (линейка/часы)" от того, что нет ( соответствует/ не соответствует измерению "правильной формулы").
И в этом смысле постулата б) определение (выше) линеек очень разумное, "переходящее" в "обыденно-интуитивное"
(за всеми этими словами, конечно, скрываются формулы)

На деле в данном случае имеем конкретное решение ОТО, конкретную "формулу расстояния", по которой и понимают, как увеличивается расстояние (определенное) между галактиками.
И, например, линейка на вашем столе тоже меняется под действиями эффектов ОТО, но слишком незначительно, поскольку электростатические силы в ней куда сильней. Так что она примерно удовлетворят определению идеальной линейки, остается неизменной с расширением Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8467
Erleker в сообщении #1300858 писал(а):
в ОТО оперируют некоторой формулой расстояния (интервала)
И эта формула говорит, что расстояние между близкими времени-подобными линиями можно определить умножением половины скорости света на время прохождения светового сигнала от одной линии до другой и обратно (т.н. "радарный метод"). Отсюда нетрудно определить, изменяется ли это расстояние со временем или нет, т.е. имеем ли мы резинку с нанесёнными метками или хорошую линейку.

Erleker в сообщении #1300858 писал(а):
И, например, линейка на вашем столе тоже меняется под действиями эффектов ОТО, но слишком незначительно, поскольку электростатические силы в ней куда сильней.
Настолько "незначительно", что это называется "никак". Если она отличается от идеальной линейки, то может быть из-за температурного расширения и сжатия, но уж точно не из-за расширения Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 21:46 
Заморожен


16/09/15
946
epros в сообщении #1300918 писал(а):
И эта формула говорит, что расстояние между близкими времени-подобными линиями можно определить умножением половины скорости света на время прохождения светового сигнала от одной линии до другой и обратно (т.н. "радарный метод").

Это только локально. Глобально - зависит от того, как мы интегриуем (определяем это расстояние).
-- 01 апр 2018 22:04 --

Мой пост был, вообщем, о смысле метрики и, как следствие, о линейках и часах, как единицах измерений ее. Тоже, локальных.
А глобальные получаются определенной процедурой составления из локальных. И в этих определениях, в частных случаях можно говорить о той или иной изменности/неизменности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 22:09 


23/04/15
15
arseniiv в сообщении #1300760 писал(а):
То, что увеличиваются расстояния только между несвязанными системами. (На таких расстояниях остаётся важной только гравитация, так что гравитационно несвязанными.) Связанные, так сказать, этому противостоят.


А как они могут быть гравитационно несвязанными, если скорость разлета меньше скорости света?

-- 01.04.2018, 22:23 --

Erleker, спасибо за разъяснение. К сожалению, мне не хватает образования, чтобы его понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение01.04.2018, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16838
Москва
AlexLAV в сообщении #1300933 писал(а):
А как они могут быть гравитационно несвязанными, если скорость разлета меньше скорости света?
А что тут такого? Если запустить с Земли космический аппарат и разогнать его относительно Земли до скорости $12$ км/с, то Земля и этот аппарат будут образовывать несвязанную систему, потому что этот аппарат со временем может улететь от Земли сколь угодно далеко. Правда, Солнце его может удержать, но если скорость ещё увеличить, то он и из Солнечной системы улетит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координаты Большого Взрыва
Сообщение02.04.2018, 01:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70594
Erleker в сообщении #1300858 писал(а):
На самом деле, это достаточно глубокий вопрос. Формально говоря, я бы ответил постулатами :

а) локальная причинность,

б) локальное сохранение тензора энергии-импульса .

Заумная ерунда.

Erleker в сообщении #1300923 писал(а):
Мой пост был, вообщем, о смысле метрики

В общем, нет.

("В общем" пишется с одной "о" и раздельно.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group