Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось

[rockclimber]

worlov в сообщении #1263071 писал(а):

rockclimber в сообщении #1263051 писал(а):

не зная физики, стоящей за запрограммированными алгоритмами

В этом-то и суть - от неё мало что остаётся. Можно засимулироваться, имея суперформулы, но что со всем этим делает ЛИГОвская обработка данных ...

И вы можете доказать, что они делают что-то не то?

[Dmitriy40]

worlov в сообщении #1263046 писал(а):

Думаю, что результат Вас удивит.

Ну давайте уже, удивите нас результатами, что под первое событие подходят и остальные два паттерна и даже с гораздо большей (раз в сто лучше) достоверность, давайте же!

[worlov]

rockclimber в сообщении #1263072 писал(а):

И вы можете доказать, что они делают что-то не то?

Да. Но за это меня уже заслали в Пургаторий. Поэтому я в этот раз решил идти обходным путём. Написал инструкцию - ну какая крамола может быть в технической инструкции - а путь каждый делает сам свои выводы.

-- Вт ноя 07, 2017 15:57:03 --

Dmitriy40 в сообщении #1263089 писал(а):

давайте же!

Ну неужели все такие ленивые

[Dmitriy40]

worlov в сообщении #1263095 писал(а):

Ну неужели все такие ленивые

Не ленивые, а достаточно сомневающиеся в своей квалификации чтобы подвергать сомнению полученные специалистами результаты. А тупо подставлять одно в другое не понимая тонкостей - "не наш метод!".

[worlov]

Dmitriy40 в сообщении #1263105 писал(а):

А тупо подставлять одно в другое не понимая тонкостей

Неужели я не должен доверят программе, написанной специалистами. Я же не кромсаю её по своему усмотрению, а беру оригинал. Тонкости должны быть уже учтены. А я только подменяю шаблон.

[Pphantom]

worlov, если Вы случайно не заметили, в прошлый раз Вас "заслали в Пургаторий" за выступление, которое сначала содержало бездоказательные утверждения, а потом (после долгих уговоров) выродилось в, мягко говоря, наивную попытку соорудить доказательство. Так что выводы делать не возбраняется - возбраняется делать их без доказательств, а именно этим Вы сейчас и занимаетесь.

Поэтому, если Вы не хотите быть засланы еще куда-нибудь подальше, излагайте смысл производимых манипуляций - с обоснованием. Сразу предупреждаю: текст вроде "я взял непонятный код, подставил в него неизвестные данные и получил нечто, на вид очень похожее на что-то еще" обоснованием считаться не будет.

[Dmitriy40]

(Обязаны ли программы быть верными?)

worlov в сообщении #1263138 писал(а):

Тонкости должны быть уже учтены.

Отвечу как программист: нет, не должны. Если это не оговаривалось прямо заказчиками программы при выдаче ТЗ на программу. Не вашими домыслами, а заказчиками написания программы! Но обычно предусмотреть всё невозможно и оговаривают лишь наиболее важные (для конкретного специалиста и заказчика!) моменты. Как её (программу) могут использовать другие и какие при этом получать результаты - обычно никак не гарантируется.
Встраивание "защиты от дурака" (без обид, это широко употребляемое название технологии) обычно задирает ценник и сроки разработки программы в разы. Далеко не все заказчики на это идут, часто правильность использования программ легче обеспечить административными методами - допускать к работе с ней только квалицифированный персонал. Даже для программ, выкладываемых в свободный доступ, даже для них может требоваться высокая квалификация именно в конкретной области. И выкладываются они не для использования любыми домохозяйками, а лишь для упрощения доступа к ним других специалистов.
Так что если вы не разбираясь в вопросе подставляете не пойми что не пойми куда - получение адекватного результата никем не гарантируется.
Повторю, это очевидно любому программисту, особенно если он сам сталкивается с общением с заказчиком. И я не вижу причин для научных программ LIGO чем то выделяться из этой тенденции.

PS. Выше просто пояснение о существующем положении дел, обсуждать конкретные программы я не намерен.

[rockclimber]

worlov в сообщении #1263138 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1263105 писал(а):

А тупо подставлять одно в другое не понимая тонкостей

Неужели я не должен доверят программе, написанной специалистами.

Стоп, с этого места подробнее. Вы доверяете данным, собранным специалистами, вы доверяете программе обработки данных, написанной специалистами, но вы не доверяете выводам, сделанным специалистами после обработки упомянутых выше данных с помощью упомянутой выше программы? А, собственно, чем мотивируете кроме "я так хочу"?

[Dmitriy40]

Присоединюсь к предыдущему оратору:
Да-да, если уж не доверяете - не доверяйте во всём, до конца! Стройте свой идеологически правильный LIGO для сбора данных, пишите свои не менее правильные программы (включа я и ОС), ещё не забудьте использовать исключительно свои правильные процессоры (ведь они тоже врут уже в 20-й значащей цифре!) и прочую электронику - и будут вам правильные выводы. Когда-нибудь. Может быть.

[worlov]

rockclimber в сообщении #1263167 писал(а):

Вы доверяете данным, собранным специалистами, вы доверяете программе обработки данных, написанной специалистами, но вы не доверяете выводам, сделанным специалистами после обработки упомянутых выше данных с помощью упомянутой выше программы?

Странно, да? Сам удивляюсь... и ведь не хочу - оно само бросается в глаза



Сообщение об открытии было сделано как бы в кредит. Почему я так считаю? Потому что упор делается на теорию. Энтузиасты понятия не имеют о реальном прецессе поиска полезного сигнала в данных измерений детекторов. Перед глазами у них только картинка компьютерной симуляции. И ЛИГОвцы не то, чтобы пытаются разъяснить реальное положение дел, а наоборот сами распространяют ошибочное представление. Например, находим в следующем ресурсе https://www.advancedligo.mit.edu/dcs.html

"The time series below shows a model chirp (referred to as a template) with no noise. LIGO runs a chirp template such as this along the time series data from the interferometers, looking for a match."

Перевод:
"Временная последовательность внизу показывает модель чирика (называемую шаблоном) без шума. ЛИГО прогоняет шаблон чирика, такого как этот, вдоль временной последовательности данных интереферометров, ищя совпадение. "



Лукавят. Достаточно посмотреть оригинальные публикации, например, первую https://journals.aps.org/prl/abstract/1 ... 116.061102



Что мы видим (вторые графики сверху)? Неужели это такие же, бесконечные в прошлое, чирики? - НЕТ!!! Это обрубки, которые остались после обработки данных. И как раз с этими обрубками ищется совпадение.

Спрашивается, какая цена этим обрубкам? Большая часть информации безвозвратно потеряна. Обратно получить полубесконечные чирики невозможно. Таким образом связи к конкретной релятивисткой симуляции нет. Так что доказывается? - Всё что угодно, но только не существование гравитационных волн.

[Pphantom]

worlov, потрудитесь четче сформулировать претензии. Пока что в сухом остатке видно только одно: Вам не нравится первичная обработка наблюдательных данных вообще, из чего, боюсь, следует только то, что у Вас начисто отсутствует опыт хоть какой-либо реальной работы с наблюдательными или экспериментальными данными.

Теперь с анимацией. Что это должно изображать?

[Dmitriy40]

Что тупое наложение не даёт совпадения, а вот если (неизвестным образом) пофильтровать и сдвинуть фазу, то совпадение очень даже неплохое.
Что смешно, так ведь совпадение как раз и должно быть, ведь в обоих случаях массы ЧД сравнимые, т.е. процесс развития весьма похож (за исключением свободных начальных параметров разумеется, которые и убраны фильтром и сдвигом фазы).

[worlov]

Pphantom в сообщении #1263379 писал(а):

Вам не нравится первичная обработка наблюдательных данных вообще

Почему она мне не нравится? Если данные не обрабатывать, то амплитуда помех будет превышать амплитуду полезного сигнала округлённо в 1000 раз. При чём тут нравится или не нравиться?

Pphantom в сообщении #1263379 писал(а):

Теперь с анимацией. Что это должно изображать?

Принципиально разные симуляции, но после процедуры обработки данных фактически получается один и тот же результат.

[Dmitriy40]

worlov в сообщении #1263391 писал(а):

амплитуда помех будет превышать амплитуду полезного сигнала округлённо в 1000 раз.

И чем это мешает? И кому? Для коррелированного сигнала допустимо и большее соотношение. Т.е. в отрыве от параметров корреляции это число никакого смысла не несёт. Вас оно пугает? Ну так изучайте матчасть, принципы выделения сигналов из зашумлённых данных.

[worlov]

Dmitriy40 в сообщении #1263387 писал(а):

Что тупое наложение не даёт совпадения, а вот если (неизвестным образом) пофильтровать и сдвинуть фазу, то совпадение очень даже неплохое.

Одним сдвигом фазы Вы ничего не добьётесь, потому что оригинальные чирики имеют разную скорость роста частоты. Важно сделать подходящюю вырезку из полубесконечных чириков. Интересно, что ЛИГОвская программа делает это автоматически, наверное как раз одна из тех тонкостей, о которых Вы говорили раньше