О диагнозе СПИД

[GAA]

1. В сообщении vazadoom приведена ссылка материал, в котором находим

krov.expert писал(а):

…
ВИЧ – УЖАСНАЯ ПРАВДА ИЛИ «АФЕРА ВЕКА»
Некоторое время назад на просторах сети Интернет появилась статья, по сути опровергавшая все ныне существующие представления об этих смертоносных заболеваниях. В ней подробно разбирались причины возникновения ВИЧ и СПИДа, сопоставлялись данные различных источников, приводилось множество статистических данных для сравнения. На основании всего изложенного авторы делают вывод о коммерческой подоплеке поднятой вокруг этих заболеваний волны нагнетания страха и истерии…

Ни названия статьи, ни авторов. Для предотвращения флейма, пожалуйста, воздерживаемся в дальнейшем от размещения ссылок на подобные материалы.

2. PETIKANTROP, Вы приводите цитаты без указания работ. Пожалуйста, не надо так делать. Ветка в тематическом разделе. Ссылки на новостные сайты без определённого статуса тут совершенно не уместны.

3. Приводите, пожалуйста, ссылки на работы, опубликованные в рецензируемых специализированных журналах. Не обвиняйте друг друга в плохих ссылках, а именно приводите.

[PETIKANTROP]

(Оффтоп)

PETIKANTROP в сообщении #1252579 писал(а):

СПИД –
– финальная стадия ВИЧ-инфекции, диагностируемая
по появлению опасных для жизни оппортунистичес-
ких заболеваний, определяемых согласно принятой в
настоящее время классификации СПИД-индикатор-
ных заболеваний и состояний;
– клиническое состояние, вызванное нарушением им-
мунной системы человека, зараженного ВИЧ;
– совокупность симптомов, связанных с глубоким
нарушением иммунной системы организма, произве-
денным ВИЧ;

ВИЧ-инфекция – длительно текущая инфекционная болезнь, развивающаяся в
результате инфицирования вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ). Важной
особенностью ВИЧ является способность поражать и вызывать гибель некоторых
клеток иммунной системы, в результате чего развивается и медленно прогрессиру-
ет иммунодефицитное состояние (откуда и название заболевания). Через несколь-
ко лет после заражения этот иммунодефицит приводит к появлению у больного
заболеваний, вызванных условно-патогенными микроорганизмами. По мере про-
грессирования иммунодефицита эти заболевания становятся все более тяжелыми
и при отсутствии лечения приводят к гибели больного. Под термином СПИД (син-
дром приобретенного иммунодефицита) подразумеваются некоторые тяжелые оп-
портунистические заболевания (инфекционной, паразитарной или онкологичес-
кой природы), развивающиеся у больных ВИЧ-инфекцией.
Своевременное применение препаратов, подавляющих размножение ВИЧ (анти-
ретровирусная терапия), в сочетании с профилактикой и лечением оппортунис-
тических заболеваний позволяет восстановить иммунную систему, предупредить
развитие оппортунистических заболеваний (или привести к их исчезновению,
если они уже появились), сохранить трудоспособность и улучшить качество жизни
людей, зараженных ВИЧ.

Цитата из "Методические рекомендации Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 6 августа 2007 г. № 5957-РХ «О деятельности центров по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями». – Москва, 2007 при участии ФГУ «Федеральный научно-методический центр по профилактике и борьбе со СПИДом Роспотребнадзора» (академик РАМН, д. м. н., проф. В.В. Покровский) в 5 томах"

vazadoom в сообщении #1252593 писал(а):

По сформулированному мной тезису: "В данной теме рассматривается не вич-гипотеза, а продолжительность жизни ВИЧ положительных относительно остальных. На основании вышеуказанных соображений нельзя корректно делать сравнения, ибо сам процесс определения ВИЧ статуса делает выборку нерепрезентативной." есть возражения?

1. "Остальные" - это кто? Процесс определения их в "остальные" делает выборку репрезентативной?
2. На основании чего Вы решили, что в исследовании "сам процесс определения ВИЧ статуса делает выборку нерепрезентативной"?

[madschumacher]

vazadoom в сообщении #1252505 писал(а):

Лично меня интересует вопрос: по каким критериям определяется статус ВИЧ?

Тест на ВИЧ вполне рутинная химическая процедура. Сам лично как-то делал её на лабораторке в школе.

[vazadoom]

vazadoom в сообщении #1252593 писал(а):

бездоказательные заявления («Все аргументы, на которых построена ВИЧ-гипотеза, опровергнуты. И не шарлатанами от лженауки, а не менее авторитетными учеными, публиковались в научных изданиях. ») Приводите, пожалуйста, ссылки на работы.

Согласен. Вот ссылка на научное исследование по проблеме ВИЧ \ СПИДа в 2003 году, когда еще не было понятия "диссидентства". "Неясные вопросы ВИЧ/СПИДа." [Ссылка удалена] В статье есть список использованных материалов с которыми можно, при желании, ознакомится.

PETIKANTROP в сообщении #1252618 писал(а):

2. На основании чего Вы решили, что в исследовании "сам процесс определения ВИЧ статуса делает выборку нерепрезентативной"?

На основании статей на сайтах, которые никак не отнесешь к лояльным вич-диссидентам. Я приводил ссылку на krov.expert
Однако, о многочисленных причинах ложноположительных анализов на ВИЧ в интернетах есть множество других сайтов, которые пишут о проблеме ошибок и почему они происходят.[Ссылка удалена]

[madschumacher]

vazadoom в сообщении #1252542 писал(а):

Такого огромного количества причин для ложно положительного анализа нет ни у одного известного болезнетворного вируса!

Это связано с особенностями реакции на этот вирус. Возможно когда-нибудь будет найдена более селективная реакция типа того же Вассермана. А пока приходится мириться с точностью сопоставимой с Манту...

[vazadoom]

madschumacher в сообщении #1252623 писал(а):

Тест на ВИЧ вполне рутинная химическая процедура. Сам лично как-то делал её на лабораторке в школе.

Спасибо, кэп. Но что эти тестыпоказывают при огромном количестве ложно положительных анализов по многим, независящим друг от друга причинам? Доверять таким анализам можно только при отсутствии критического мышления и слепой веры во всемогущество медицины...

[madschumacher]

vazadoom в сообщении #1252626 писал(а):

Доверять таким анализам можно только при отсутствии критического мышления и слепой веры во всемогущество медицины...

Или при знании мат.стата... вы как-то нагло врёте сгущаете краски о состоянии диагностики. Из одного положительного результата анализа на ВИЧ делать вывод -- это аналогично постановке диагноза "туберкулёз" по положительной реакции Манту.

vazadoom в сообщении #1252626 писал(а):

Но что эти тестыпоказывают при огромном количестве ложно положительных анализов по многим, независящим друг от друга причинам?

Это нормально для большого числа качественных реакций в химии/биохимии. Очень много мешающих факторов.
Для исправления подобного косяка необходимо совершенствование методов анализа, что в случае биосистем весьма сложно и нетривиально.

[vazadoom]

madschumacher в сообщении #1252625 писал(а):

Это связано с особенностями реакции на этот вирус. Возможно когда-нибудь будет найдена более селективная реакция типа того же Вассермана. А пока приходится мириться с точностью сопоставимой с Манту...

Вы ни разу не проводили анализы на ВИЧ: анализ ИФА не "реагирует" на сам вирус - только на антитела, которые косвенно свидетельствуют о некоей имунной реакции. Но эта реакция может быт из за многих причин, с ВИЧ не связанными.

madschumacher в сообщении #1252629 писал(а):

Это нормально для большого числа качественных реакций в химии/биохимии. Очень много мешающих факторов.

Вот и я не вижу причин объявлять любого ВИЧ+ заразно-больным, вешать пожизненный ярлык и начинать бесплатно лечить антиретровирусными препаратами. Какой смысл в ВИЧ-СПИД истерии, если многочисленные ощибки - "это нормально".

madschumacher в сообщении #1252629 писал(а):

Из одного положительного результата анализа на ВИЧ делать вывод -- это аналогично постановке диагноза "туберкулёз" по положительной реакции Манту.

Безусловно, поэтому есть список спид-ассоциированных заболеваний, на основании которого при наличии у вас (по совокупности симптомов и анализов) туберкулеза и ВИЧ+ назначат лечение не от туберкулеза, а ВИЧ\СПИДа. Бесплатная терапия токсинами AZT. Лечение туберкулеза - платное. Именно с таким "лечением", к несчастью, столкнулись близкие мне люди, что и натолкнуло на размышления о фундаментальных противоречиях ВИЧ-гипотезы.

[PETIKANTROP]

madschumacher в сообщении #1252629 писал(а):

Но что эти тестыпоказывают при огромном количестве ложно положительных анализов по многим, независящим друг от друга причинам?
Это нормально для большого числа качественных реакций в химии/биохимии. Очень много мешающих факторов.
Для исправления подобного косяка необходимо совершенствование методов анализа, что в случае биосистем весьма сложно и нетривиально.

Методы ИФА, ПЦР постоянно совершенствуются, повышаются их чувствительность и специфичность ( составляют более 99%):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12037046
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?te ... +kaufman+b
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11136743

(Все ссылки из настойчиво игнорируемой vazadoom статьи "ВИЧ-диссидентство", приведенной мною выше )

[madschumacher]

vazadoom в сообщении #1252634 писал(а):

Вы ни разу не проводили анализы на ВИЧ:

Ну что Вы опять врете. Чисто механически эту операцию я делал. Ничего сложного. А вот с точки зрения интерпретации экспериментальных данных в нулевом приближении пофиг, что происходит (био)химически. Пусть хоть гравитационные искажения от Плутона дают нужный результат, не важно.

vazadoom в сообщении #1252634 писал(а):

Но эта реакция может быт из за многих причин, с ВИЧ не связанными.

Да, и это не является чем-то необычным. О чем я и писал.

vazadoom в сообщении #1252634 писал(а):

Вот и я не вижу причин объявлять любого ВИЧ+ заразно-больным, вешать пожизненный ярлык и начинать бесплатно лечить антиретровирусными препаратами.

Ну так ВИЧ+ даётся не по одному положительному результату. Там идёт серия параллельных тестов.

vazadoom в сообщении #1252634 писал(а):

Какой смысл в ВИЧ-СПИД истерии, если многочисленные ощибки - "это нормально".

Нет никакой истерии, есть проблема, которую надо решать, и есть люди, которые умирают. Истерят обычно ВИЧ дисседенты, особенно, когда потом кто-то умирает от отсутствия терапии.

А ошибки одиночного теста компенсируются его многократным повторением и анализом полученных результатов.
Ну и совершенствование методик, конечно, тоже немаловажный фактор.

vazadoom в сообщении #1252634 писал(а):

Лечение туберкулеза - платное.

А Вы хотите покупать антиретровирусные всю жизнь за свои кровные? Туберкулёз то излечим уже сейчас, в отличие от ВИЧ/СПИД.

vazadoom в сообщении #1252634 писал(а):

что и натолкнуло на размышления о фундаментальных противоречиях ВИЧ-гипотезы.

Не, дело Ваше, барское. Ваши же знакомые болеют, не наши, мы на них влияния не имеем. Результаты Ваших размышлений будут на Вашей же совести.

PETIKANTROP в сообщении #1252638 писал(а):

более 99%

99% -- это посредственная селективность и точность для достаточно редкого заболевания... вопрос в том, насколько "более"

[vazadoom]

madschumacher в сообщении #1252639 писал(а):

Нет никакой истерии, есть проблема, которую надо решать, и есть люди, которые умирают. Истерят обычно ВИЧ дисседенты, особенно, когда потом кто-то умирает от отсутствия терапии.

От чего умирают, на минуточку? От спид ассоциированных заболеваний, хорошо изученных и диагостируемых, а не от ВИЧ. Причины смерти указываются также реальные, а не спид \вич. Это потом в статистику попадает смерть от спида.

Ассоциативная связь ни разу не доказывает причинность. Вы можете присутствовать при убийстве, но не быть убийцей. Но именно такой подлог используется при ВИЧ\СПИД диагностике, увеличивая ряды так называемых "ВИЧ-инфицированных", больными различными, хорошо изученными заболеваниями.

madschumacher в сообщении #1252639 писал(а):

А Вы хотите покупать антиретровирусные всю жизнь за свои кровные? Туберкулёз то излечим уже сейчас, в отличие от ВИЧ/СПИД.

При условии лечения медикаментами от туберкулеза, а не ВИЧ. В противном случае - смерть от ТУБЕРКУЛЕЗА и отравления токсинами AZT, что и подтверждают результаты судебно-медицинской экспертизы. Спид\вич даже не упоминается.

madschumacher в сообщении #1252639 писал(а):

Ну что Вы опять врете. Чисто механически эту операцию я делал. Ничего сложного. А вот с точки зрения интерпретации экспериментальных данных в нулевом приближении пофиг, что происходит (био)химически. Пусть хоть гравитационные искажения от Плутона дают нужный результат, не важно.

Если увеличение количества специфических антител происходит независимо от наличия\отсутствия ВИЧ - неважно, что анализ ложноположителен?
В таком случае, именно щедрым и возрастающим финансированием СПИД-центров и "бесплатного лечения" объясняется такая неразборчивость в методике и лоббирование добровольно-принудительного лечения на законодательном уровне.

[madschumacher]

vazadoom в сообщении #1252642 писал(а):

Ассоциативная связь ни разу не доказывает причинность.

Ну смотрите. Допустим, (болезнь взята от балды) от простуды/кишечного отравления при отсутствии ВИЧ+/СПИДа вероятность смерти пациента $1 \cdot 10^{-8}$, а от в случае ВИЧ+/СПИД и отсутствии приема антиретровирусных она равна 50%, а в случае приема этой терапии -- те же $1 \cdot 10^{-8}$ (цифры тоже от балды). При этом сделаны всякие стат.поправки, чтобы эти результаты были сопоставимы и т.д. и т.п. Можем мы из такой картины сделать какие-то выводы?

vazadoom в сообщении #1252642 писал(а):

В противном случае - смерть от ТУБЕРКУЛЕЗА

Дык туберкулёз тоже лечить надо! А иначе будет кирдык от того же туберкулёза, или от любой лёгкой болезни, типа молочницы, гриппа, от который человек с иммунитетом (почему-то!) не умирает.

vazadoom в сообщении #1252642 писал(а):

Если увеличение количества специфических антител происходит независимо от наличия\отсутствия ВИЧ - неважно, что анализ ложноположителен?

Навскидку, почитайте текст по этой ссылке насчёт ложноположительных тестов:
https://www.google.ru/amp/s/debunkingdenialism.com/2012/08/16/how-hivaids-denialists-abuse-bayes-theorem/amp/.

[kry]

vazadoom в сообщении #1251811 писал(а):

Вы можете указать - какие именно появились "достаточно эффективные" против Вируса ИЧ? В интернетах все сцылки лишь на клеточные яды AZT, которыми даже онкобольных не лечат из за смертельных побочек...

Нуклеозидные и ненуклеозидные ингибиторы обратной транскриптазы, ингибиторы протеазы и интегразы, ингибиторы слияния. Свойствами цитотоксичности обладают только некоторые виды нуклеозидных ингибиторов обратной транскриптазы, и ничего критического в плане побочки там нет.

-- 03.10.2017, 12:09 --

vazadoom в сообщении #1252483 писал(а):

Инфицирование ВИЧ само по себе болезнью не является, а по МБК-10 http://medickon.com/vnytrinie/venericheskie/chto-eto-takoe-zppp-spisok.html ВИЧ даже не является ЗППП - хотя в СМИ и так называемых спид центрах форсится именно половой путь, как главный и основной для "заражения" в этой стране.

ВИЧ-инфекция вынесена отдельно, так как распространяется не только половым путем, но также и из-за уникальности инфекции:
http://apps.who.int/classifications/icd10/browse/2016/en#/B20

vazadoom в сообщении #1252483 писал(а):

Нас целенаправленно дезинформируют или Россия уникальна для ВИЧ...

В разных регионах и странах разное соотношение способов заражения. Вот, например, 2008 год для трех регионов:


В РФ с каждым годом доля заразившихся ВИЧ с наркотиками быстро идет на убыль, но не потому, что абсолютное число таких зараженных уменьшается, а потому что прирост гетеросексуального пути передачи захлестывает:



Видно, что на малой выборке до 1995 года данные очень скакали, а вот когда началась полноценная эпидемия, то стало заметно, что с начала 2000ых доля распространения гетеросексуальным путем быстро растет. К 2015-2016 годам гетеросексуальный путь уже даже начал обгонять наркотики.

vazadoom в сообщении #1252483 писал(а):

основа "лечения" от ВИЧ - это диагностика и лечение сопутствующих, "сочетанных" широко известных и крайне заразных заболеваний типа туберкулеза, гепатитов и т.п.

Это не верно. Антиретровирусная терапия направлена прежде всего на вирусологическую цель: снижение воспроизводства вируса. Это, с одной стороны, оказывает иммунологическое и клиническое влияние, а, с другой, делает человека практически не заразным.

vazadoom в сообщении #1252483 писал(а):

Вероятно, спид ассоциированые болезни к ВИЧ не имеют отношения и возникают по иным причинам.

Это свидетельствует о том, что Вы просто не понимаете, что такое оппортунистические заболевания. Эти заболевания носят самостоятельный характер, однако в связи с ослабление иммунитета поражают организм ВИЧ-инфицированного значительного чаще нормального и приводят чаще к более тяжелым и/или летальным последствиям.

[grizzly]

Оставлю здесь ссылку на этот репортаж. Хороших новостей там мало, но немного обнадёживает, что до конца года ожидается принятие закона, по которому можно будет наказать рядовых ВИЧ-диссидентов за пропаганду лженауки (лучше сказать лжемедицины, наверное). Если у этих людей не хватает интеллекта и отсутствует гражданская ответственность, остаётся надеяться только на правосудие. Соревноваться с ними в пропаганде -- себе (и обществу) дороже.

[kry]

vazadoom в сообщении #1252505 писал(а):

Может, дадите ссылку, где и когда вич- диссиденство официально признано лженаукой?

Пожалуйста:

Kalichman S. (2009) «Denying AIDS. Conspiracy theories, Pseudoscience, and Human Tragedy», Springer.

The Duesberg Phenomenon. Science, 1994, V. 266, p. 1642—1644.

vazadoom в сообщении #1252505 писал(а):

Только напуганый, невежественный и малограмотный станет отрицать, что в гипотезе ВИЧ-инфекции

"Гипотеза ВИЧ-инфекции" в настоящее время это стандартный жаргон ВИЧ-диссидентов. А уж про ВИЧ-диссидентство научно-популярных статей хватает, например:

ВИЧ мистификация - мистификация

-- 03.10.2017, 12:32 --

vazadoom в сообщении #1252542 писал(а):

Мне наплевать на вич-диссидентов, я хочу разобраться в проблеме ВИЧ.

В проблеме ВИЧ давным-давно разобрались. Настолько давно, что изобрели антиретровирусную терапию.

vazadoom в сообщении #1252542 писал(а):

Однако не доказано, что вич - основная причина иммунодефицита. Утверждение, что люди умирают от СПИДа - ложное, ибо основан на подмене тезиса. Умирают от конкретных, хорошо изученных болезней. Имунодефицит может быть вызван, например приемом иммуносупрессоров при пересадке органов.

Это уже просто откровенная демагогия. То, что иммунодефицит может вызываться не только ВИЧ-инфекцией никак не меняет того, что ВИЧ-инфекция вызывает иммунодефицит.

vazadoom в сообщении #1252542 писал(а):

Такого огромного количества причин для ложно положительного анализа нет ни у одного известного болезнетворного вируса!

ВИЧ мистификация - мистификация писал(а):

ВИЧ-диссиденты считают тесты на ВИЧ ненадежными. Для любого теста есть две величины, характеризующие его качество: специфичность (процент отрицательных тестов среди здоровых) и чувствительность (процент положительных тестов среди больных). Анализ данных, предоставленных 752 лабораториями в США в 1990 году, показал, что чувствительность одиночного простого теста на антитела к ВИЧ составляет 99.7%, а специфичность 98.5% [26]. Это уже очень хороший результат, но, как правило, делается не один, а множество тестов. Вероятность ложного положительного результата зависит от группы риска пациента. Если доля больных в популяции мала, например, 0.01%, то даже если тест специфичен на 99%, с вероятностью 99% пациент, получивший положительный результат, окажется здоров. Вот парадокс: из миллиона тестируемых окажется 100 больных и 999900 здоровых. На 999900 здоровых будет 9999 ложных положительных результатов. На 100 больных будет 99 положительных результатов. Итого из 10098 людей с положительным результатом теста, больных окажется лишь 99, т.е. менее 1%. По данным ВОЗ в России ВИЧ-инфицирован каждый сотый, поэтому прогноз при наличии положительного теста не столь утешителен. Но все же, при наличии положительного теста, не нужно паниковать, если вы не кололись и не занимались незащищенным сексом, т.е. находитесь вне группы риска. Нужно сделать дополнительные тесты.
...
[26] Ann Intern Med. 2005 Jul 5;143(1):55-73. Screening for HIV: a review of the evidence for the U.S. Preventive Services Task Force. Chou R, Huffman LH, Fu R, Smits AK, Korthuis PT; US Preventive Services Task Force.

-- 03.10.2017, 12:34 --

vazadoom в сообщении #1252542 писал(а):

СПИД в списках болезней этого официального сайта medaboutme.ru НЕ значится

И вновь полное непонимание терминологии. СПИД - название терминальной стадии ВИЧ-инфекции, а не самостоятельное заболевание.