Математическая модель процесса, адекватна ли она???

[Sega89]

День добрый, вопросов много, но, как видится мне, на некоторые из них я ответы нашёл, однако не могу соединить эту информацию воедино. Изложу свою задачу на суд общественности ))). Исследуемая область - автомобильный транспорт
1. Нужно разработать математическую модель (отношение) суммы (1) природных (кг) и (2) энергетических ресурсов (кВт-ч), которые были потрачены при производстве автомобиля, на (3) фактический показатель пройденного пробега автомобилем на "день" расчёта (км/тыс. км). В результате должен получиться некий показатель/число/значение/коэффициент, по которому можно судить о рациональности потраченных ресурсов в отношении продолжительности применения (эксплуатации) автомобиля.
Идеализируя вышеизложенное, в принципе понятно, нужно (1) сложить с (2) и поделить на (3), но:
1.1 все эти показатели с различными размерностями, т.е. нужно привести к одному знаменателю, в первую очередь (1) и (2)
1.2 Показатель (1) - природные ресурсы, сюда относятся большая палитра составляющих: различные металлы, резино-технические изделия и т.п., а именно от 5 до 7 в зависимости от машины, следовательно нужно (как понимаю я), вводить Коэффициент разнородности применяемых материалов.
1.3 Показатель (1) - природные ресурсы, так же все они (различные составляющие), применяются в автомобиле в различных количествах, т.е. допустим металлов применяется 67 %, резино-технических изделий 10% и т.п., т.е. опять-таки следует вводить Коэффициент неравномерности применяемых ресурсов
1.4 Как "придумать" (если я правильно выражаюсь на языке науки математики) формулы для расчета этих коэффициентов, т.к. таких не существует.

Возможно я вижу не все показатели, которые должны быть в этой модели.

[wrest]

Sega89 в сообщении #1249447 писал(а):

1.1 все эти показатели с различными размерностями, т.е. нужно привести к одному знаменателю, в первую очередь (1) и (2)

Перевести всё в рубли?

[Dmitriy40]

Sega89
Уточните что Вам надо: построить модель по уже выбранным исходным данным (кг, %, кВтч, км) или же выбрать набор подходящих исходных данных для получения осмысленного результата?

Совет перевести всё в рубли хорош для всех пунктов 1.1-1.4.

[Sega89]

Dmitriy40 в сообщении #1249453 писал(а):

Sega89
Уточните что Вам надо: построить модель по уже выбранным исходным данным (кг, %, кВтч, км) или же выбрать набор подходящих исходных данных для получения осмысленного результата?

Совет перевести всё в рубли хорош для всех пунктов 1.1-1.4.

В рубли - даже посмеялся и понимаю, что не корректно изложил задачу, прошу прощения.

1. Размерность исходных данных - я указал их в изначальной размерности, т.е. в той, которой смог установить - НО я могу ошибаться в отношении правильности этой размерности в данной модели. Поэтому, спасибо что Вы оба меня поправили, очень ценно, если подобрать иную размерность исходных данных более целесообразно, то помогите пожалуйста.

2. математический результат по этой модели не должен иметь с деньгами ничего общего (т.е. более техническая размерность должна быть), в результате расчета должен получается Показатель (в идеале, как я понимаю коэффициент рационального ресурсоиспользования), а этот показатель уже словесно можно интерпретировать (преобразовывать) в словесные формулировки типа, если показатель равен 1 - ресурсы используются рационально, если показатель равен 0,5 - то ресурсы используются в допустимом режиме, если 0,3 и менее - то режим выходит за допустимые параметры и стремится принять форму аварийности.

[Dmitriy40]

Да нет, в рубли как раз очень удобно приводить такие разнородные величины. Ну не хотите рубли - приводите в золото. Или в кВтч или Дж. Или секунды. Да без разницы во что, главное чтобы все входные данные можно было в них перевести понятно как. Зато будут автоматом учтены все Ваши пункты и коэффициенты - они уже заложены в цену исходных материалов и энергии. Ну или в себестоимость если уж честнее.
Ну а слово "рубли" можно и не упоминать нигде, не теряя при этом общности, назвать этот общий эквивалент каким-нибудь "закурмысом" и считать.

Иначе, встаёт проблема выбора конечной формулы затрат, например с каким коэффициентом и в какой степени в неё должен входить тот самый коэффициент разнородности материалов (и как вообще его определить). И почему одним коэффициентом описываются и резина, и дерево, и вольфрам, и медь, и железо, и платина - ведь у них разная и стоимость и распространённость.

[wrest]

Sega89
Ну вы же понимаете, что в процессе эксплуатации автомобиля ресурсы также тратятся: бензин, масло, резина, вода для мойки и т.п.

Приведите хотя бы примеры, чего вы ожидаете -- например ожидаете что шевроле-нива будет иметь выше (или ниже) "показатель" чем уаз-патриот потому-то и потому-то.

В качестве подобного показателя иногда используют произведенный выброс в атмосферу в связи с выпуском и эксплуатацией чего-либо углекислый газ $CO_2$, так можно сравнивать к примеру электромобили и автомобили с ДВС -- для производства батарей и электроэнергии для их зарядки электростанции выбрасывают в атмосферу $CO_2$
Называется "Углеродный след", см. например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 0%B5%D0%B4

[upgrade]

Sega89 в сообщении #1249447 писал(а):

Как "придумать" (если я правильно выражаюсь на языке науки математики) формулы для расчета этих коэффициентов, т.к. таких не существует.

Существует много разных, универсальных нет. Называется "стоимость жизненного цикла изделия".

[Sega89]

wrest в сообщении #1249472 писал(а):

Sega89
Ну вы же понимаете, что в процессе эксплуатации автомобиля ресурсы также тратятся: бензин, масло, резина, вода для мойки и т.п.

1. Конечно понимаю, но у меня задача другая - "опустить" эти ресурсы, т.е. эксплуатационные, назовём их так и расчитать для тех, которые потрачены при производстве автомобиля.

Приведите хотя бы примеры, чего вы ожидаете -- например ожидаете что шевроле-нива будет иметь выше (или ниже) "показатель" чем уаз-патриот потому-то и потому-то.

2. Ожидаю следующего, допустим: на производство Уаз Патриот потрачено ресурсов (энергетических и природных) количество N (сейчас опустим размерность), автомобиль на день расчета проехал 150 000 и мы его по каким-либо соображениям хотим утилизировать, так вот количество ресурсов делим на пробег и "получаем" каким-то образом коэффициент рационального ресурсопользования на отрезке 150 000. Для сравнения берем тот же уаз, который проехал 500 000 и "втискиваем" его в ту же формулу и получаем коэффициент рационального ресурсопользования с другим показателем. Сравниваем два коэффициента и делаем вывод, что нерационально утилизировать автомобиль на пробеге 150 000, а проводить КР и восстановительный, продлевая тем самым его Жизненный цикл.

В качестве подобного показателя иногда используют произведенный выброс в атмосферу в связи с выпуском и эксплуатацией чего-либо углекислый газ $CO_2$, так можно сравнивать к примеру электромобили и автомобили с ДВС -- для производства батарей и электроэнергии для их зарядки электростанции выбрасывают в атмосферу $CO_2$
Называется "Углеродный след", см. например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 0%B5%D0%B4

По последнему Почитаю, пока ничего не комментирую.

-- 21.09.2017, 14:52 --

upgrade в сообщении #1249475 писал(а):

Sega89 в сообщении #1249447 писал(а):

Как "придумать" (если я правильно выражаюсь на языке науки математики) формулы для расчета этих коэффициентов, т.к. таких не существует.

Существует много разных, универсальных нет. Называется "стоимость жизненного цикла изделия".

Да, вопрос в том, как его придумать самому, т.е. расчитать/разработать. Тот, что Вы предложили мне не подходит.

-- 21.09.2017, 14:56 --

Dmitriy40 в сообщении #1249468 писал(а):

Да нет, в рубли как раз очень удобно приводить такие разнородные величины. Ну не хотите рубли - приводите в золото. Или в кВтч или Дж. Или секунды. Да без разницы во что, главное чтобы все входные данные можно было в них перевести понятно как. Зато будут автоматом учтены все Ваши пункты и коэффициенты - они уже заложены в цену исходных материалов и энергии. Ну или в себестоимость если уж честнее.
Ну а слово "рубли" можно и не упоминать нигде, не теряя при этом общности, назвать этот общий эквивалент каким-нибудь "закурмысом" и считать.

Иначе, встаёт проблема выбора конечной формулы затрат, например с каким коэффициентом и в какой степени в неё должен входить тот самый коэффициент разнородности материалов (и как вообще его определить). И почему одним коэффициентом описываются и резина, и дерево, и вольфрам, и медь, и железо, и платина - ведь у них разная и стоимость и распространённость.

Допустим, сгруппировать ресурсы в максимально аналогичные группы - 5 или семь, выяснить в каком соотношении они содержатся в автомобиле и с помощью этих данных "пытаться" получить коэффициент разнородности ресурсов - если так к этому подойти, рабочий вариант?

[wrest]

Sega89
Зачем вам учитывать израсходованное железо, алюминий, стекло и т.п. по отдельности? Просто приравняйте их "значимость" и сравнивайте автомобили по массе в килограммах.
Тогда простой вывод: если один автомобиль в два раза тяжелее другого, то ездить до сдачи в утиль должен в два раза дольше первого.

-- 21.09.2017, 16:12 --

Вот ваши несколько групп, и даже их процентный состав по массе :)

Содержание материала в типовом автомобиле, % от массы
                                    США Япония    Европа
Сталь и железо                      67     72,2     65
Пластики                             8     10,1     12
Стекло                              2,8    2,8      2,5
Резина                              4,2    3,1      6
Жидкости и масла                     6     3,4      2,5
Цветные металлы                      6     6,2      8
Другие материалы (краска, изоляция,
электропроводка)                     4      2,2      4
Масса, кг                          1438    1270    1185

Взято отсюда: Н.Н. МИТРОХИН, А.П. ПАВЛОВ
УТИЛИЗАЦИЯ И РЕЦИКЛИНГ АВТОМОБИЛЕЙ, УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ

[Sega89]

wrest в сообщении #1249493 писал(а):

Sega89
Зачем вам учитывать израсходованное железо, алюминий, стекло и т.п. по отдельности? Просто приравняйте их "значимость" и сравнивайте автомобили по массе в килограммах.
Тогда простой вывод: если один автомобиль в два раза тяжелее другого, то ездить до сдачи в утиль должен в два раза дольше первого.

-- 21.09.2017, 16:12 --

Вот ваши несколько групп, и даже их процентный состав по массе :)

Содержание материала в типовом автомобиле, % от массы
                                    США Япония    Европа
Сталь и железо                      67     72,2     65
Пластики                             8     10,1     12
Стекло                              2,8    2,8      2,5
Резина                              4,2    3,1      6
Жидкости и масла                     6     3,4      2,5
Цветные металлы                      6     6,2      8
Другие материалы (краска, изоляция,
электропроводка)                     4      2,2      4
Масса, кг                          1438    1270    1185

Взято отсюда: Н.Н. МИТРОХИН, А.П. ПАВЛОВ
УТИЛИЗАЦИЯ И РЕЦИКЛИНГ АВТОМОБИЛЕЙ, УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ

Я изначально, не мороча голову, хотел привести все в кг и все, но кроме природных там есть и энергетические ресурсы, как быть с ними в контексте вашего предложения???

[wrest]

Sega89 в сообщении #1249501 писал(а):

Я изначально, не мороча голову, хотел привести все в кг и все, но кроме природных там есть и энергетические ресурсы, как быть с ними в контексте вашего предложения?

Джоули можно перевести в руб килограммы угля условного топлива, расходуемые на электростанции для производства энергии.
Условное топливо: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 0%B2%D0%BE

[Sega89]

wrest в сообщении #1249506 писал(а):

Sega89 в сообщении #1249501 писал(а):

Я изначально, не мороча голову, хотел привести все в кг и все, но кроме природных там есть и энергетические ресурсы, как быть с ними в контексте вашего предложения?

Джоули можно перевести в руб килограммы угля условного топлива, расходуемые на электростанции для производства энергии.
Условное топливо: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 0%B2%D0%BE

да, есть такой вариант, я прикидывал перевести кг в туты, а потом все привести к кВт*ч и делить на пробег, но можно ли делить кВт*ч на пробег, это корректно??

И если все приводить и природные и энергетические ресурсы в кВт*ч нет необходимость вводить те коэффициенты, о которых мы говорили выше?

[wrest]

Sega89 в сообщении #1249514 писал(а):

да, есть такой вариант, я прикидывал перевести кг в туты,

И как бы вы перевели килограммы стали в туты?

У вас немного расплывчатая задача. Вы хотите как-то оценить "количество природных ресурсов". Хорошо, а если в автомобиле половина стали получена из вторсырья, то надо учесть только половину стали (ибо вторсырье это не "природный" ресурс)?
Вот чем плохо (или хорошо) когда использовано много (или мало) "природных ресурсов"? Почему их надо использовать поменьше? Должен быть ответ на этот вопрос. Тогда, если например "потому что железа в природе осталось мало" или потому что "при производстве железа тратится природный газ, а его осталось мало" или "при производстве железа тратится кислород воздуха а его осталось мало" и так далее -- можно прийти к какому-то общему осмысленному знаменателю.

[Sega89]

wrest в сообщении #1249521 писал(а):

Sega89 в сообщении #1249514 писал(а):

да, есть такой вариант, я прикидывал перевести кг в туты,

И как бы вы перевели килограммы стали в туты?

У вас немного расплывчатая задача. Вы хотите как-то оценить "количество природных ресурсов". Хорошо, а если в автомобиле половина стали получена из вторсырья, то надо учесть только половину стали (ибо вторсырье это не "природный" ресурс)?
Вот чем плохо (или хорошо) когда использовано много (или мало) "природных ресурсов"? Почему их надо использовать поменьше? Должен быть ответ на этот вопрос. Тогда, если например "потому что железа в природе осталось мало" или потому что "при производстве железа тратится природный газ, а его осталось мало" или "при производстве железа тратится кислород воздуха а его осталось мало" и так далее -- можно прийти к какому-то общему осмысленному знаменателю.

мат.модель учитывает только ПЕРВИЧНЫЕ природные ресурсы, вторичные не входят в этот расчёт

1 кг у.т.=29.3 Мдж=7000ккал. 1Мдж = 0,034 кг у.т. 1квт-час=3,6Мдж=0,12 кг у.т. и сколько нужно Джоулей (мегаДжоулей) или тутов для производства 1 кг стали (45,5 Мдж/кг или1.55 у.т./кг)

Ответ на этот вопрос есть, что мы (человечество) пользуемся первичными природными ресурсами для производства различных товаров, в частности автомобилей и запчастей к ним, ресурсов на планете мало, нужно беречь. А срок службы сегодняшних автомобилей 3-5 лет (по пробегу 250 00 км - это считает шикарны показатель, тогда как допустим раньше, до 2000 х годо изготавливали двигателя миллионники, но сейчас от них отказались). Прослужил автомобиль в лучшем случае 3-5 лет (а то и вовсе бывает отправляется на свалку из-за того, что нельзя найти какую-то деталь) и в утиль его. Но автомобиль при определенной системе ремонтов и стандартов производства способен прослужить до 30 лет и более. По этому, эта модель призвана показать, что утилизация автомобиля на малом километраже (сроке службы) - нерациональное использование заложенных в него ресурсов. Ну вот замысле таков.


Прошу прощения, что для многих не корректно излагаю свои мысли, но они-то мне понятны))) тогда как окружению - нет.

[wrest]

Sega89 в сообщении #1249679 писал(а):

Ответ на этот вопрос есть, что мы (человечество) пользуемся первичными природными ресурсами для производства различных товаров, в частности автомобилей и запчастей к ним, ресурсов на планете мало, нужно беречь.

Прекрасно, но запасов разных ресурсов разное количество.
Например, можно считать что количество песка не ограничено, а значит исходного сырья для производства стекла - тоже неограниченное количество, и учитывать сырье для стекла смысла нет. Примерно та же история с алюминием и железом - их запасы в природе очень велики.
Поэтому надо как-то ранжировать материалы по дефицитности и призывать меньше использовать тех материалов, запасы которых меньше (запасы измерять в годах конечно а не в килограммах).

Sega89 в сообщении #1249679 писал(а):

Прослужил автомобиль в лучшем случае 3-5 лет (а то и вовсе бывает отправляется на свалку из-за того, что нельзя найти какую-то деталь) и в утиль его.

Так бороться надо за правильный утиль, чтобы возвращать материалы в производство. Может, как раз для этого надо поменять технологии производства и эксплуатации авто так, чтобы при утилизации материалы возвращались?