2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение21.05.2009, 11:50 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Qualia и далее по ссылкам. Или тема не об этом?

Как я понял, речь в теме идёт о том, что есть некий зазор между утверждениями «мозг — это компьютер» и «я — это компьютер». Первое утверждение ничего не говорит нам о природе субъективного (или как это назвать). Попытки выдавать первое утверждение за второе ведут к трудностям семантического характера. Так?

Когда же, блин, кто-нибудь сосканит эту книжку :evil:. В ней вроде и «Мозги в бочке» были :?:.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение21.05.2009, 13:06 
Заслуженный участник


28/04/09
1933
chaotic в сообщении #215727 писал(а):
Теперь имеем 2 "приходящих в себя" идентичных тела. В каком теле ощутит себя человек, что прошел сию процедуру?

По-моему, Вы слегка путаете два различных подхода к объяснению феномена человеческого сознания. Точнее, совмещаете их при объяснении результатов своего эксперимента.
С точки зрения материализма это два различных материальных объекта, обладающих к моменту "прихода в себя" совершенно одинаковыми личностными характеристиками (которые зависят только от "набора составляющих частиц"). Однако только в этот момент они абсолютно одинаковы. В дальнейшем их пути расходятся, как расходятся характеры, интересы и пр. однояйцовых близнецов (т.к. невозможно полностью скопировать жизненный путь и опыт, приобретаемый на нем; именного в зависимости от внешних воздействий, как я уже писал, структура нейронов перестраивается и определяет развитие мозга-сознания).
С точки зрения идеалистических учений помимо материи существует еще что-то, и именно в этом "что-то" живет и развивается наше сознание (душа, если хотите). Если исходить из таких позиций, то сознание вообще не обязано быть привязано к чему бы то ни было материальному, то есть одинаковы ли объекты - носители сознания или различны - не суть. Грубо говоря, сознанием и тумбочка может обладать - только мы об этом никогда не узнаем, т.к. наши сознания обмениваются между собой информацией (мыслями, если хотите) посредством бренного тела (и другого способа, к сожалению не ведают). Как нам достучаться до сознания тумбочки при имеющихся средствах - вообще не ясно... :D
Таким образом получается, что независимо от того, кто мы (материалиты или идеалисты) "и там, и там" кто-то будет. Причем это будет не один "кто-то", а два разных "кто-то".
chaotic в сообщении #215727 писал(а):
сильно смахивает на субъективный идеализм

Он и есть (точнее, одна из его форм). На самом деле, мне не кажется, что это что-то совершенно далекое от реальности. Просто такие идеи рождаются в головах людей, не сильно замешанных в суетном мире и имеющих время и возможность для подобного рода рефлексий. То есть погружение в себя и отстранение от этого мира, взгляд на него со стороны, может вполне привести к солипсическим выводам. С другой стороны, люди активные и "коммуникативные" чаще оказываются материалистами.
chaotic в сообщении #215727 писал(а):
Йона Тихого не читал

Неудивительно. Ведь он ничего не писал. "Воспоминания...", как и "Дневники..." (или путешествия, как-то так...) за него написал Станислав Лем :D.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение21.05.2009, 20:38 
Экс-модератор


17/06/06
5004
chaotic в сообщении #215512 писал(а):
А что Вы чита(ете/ли) по философии разума?
Да ничего так особо не читаю. В-основном велосипеды.
luitzen в сообщении #215765 писал(а):
Qualia и далее по ссылкам. Или тема не об этом?
Даааа, это оно.
Многа букав! o_O В философии всегда так? Ладно, вот выучу философию на пятом курсе, может, умнее стану ... А пока прямо гордость так и прёт, что я такую штуку сам изобрёл ...
Забавно было прочитать раздел "критика". Кажется, что эти философы могут вместе с любым утверждением его отрицание доказать не менее убедительно.

Ну тема, да, частично об этом, я эту штуку пытался использовать как аргумент тоже.

Dandan в сообщении #215755 писал(а):
Какой вопрос обсуждается в теме я не въехал, но у меня вопрос - чем не устраивает утверждение "мозг = компьютер"?
Вот примерно этот вопрос и обсуждается. И основной аргумент - "а я тогда кто??" :)

-- Чт май 21, 2009 20:40:16 --

Цитата:
Попытаюсь выразиться примером. Рассмотрим мысленный эксперимент -- мы полностью скопировали некоего человека, на уровне мельчайших составляющих частиц (включая все их аттрибуты). Теперь имеем 2 "приходящих в себя" идентичных тела. В каком теле ощутит себя человек, что прошел сию процедуру?
Я бы на его месте остался в первом. :roll: А со вторым ситуация, видимо, такая - либо в него вселяется душа, либо он мгновенно умирает. Первое правдоподобнее, потому что не будет так сходу противоречить материализму. Подробнее про второй случай: я слышал некоторое количество всякой альтернативщины (не знаю, насколько это правда) про то, что, скажем, в живых организмах происходят химические реакции, которые совершенно нереально воспроизвести в лабораторных условиях, а то и вообще противоречат законам химии - то есть сложные многоступенчатые процессы протекают быстро и качественно строго в нужных местах строго в нужную сторону. Ну ДНК завиваются в спиральки аккуратно и в нужном направлении, или что-то типа этого. И как бы утверждается, что без сверхестественной помощи "души" такого не бывает. Не знаю, насколько это есть наука, и насколько на таком уровне действительно что-то можно выяснить.

Конечно, забавно было бы такой эксперимент провести. Клонирование, вроде бы, уже почти изобрели, но там полученное тело мало чем отличается от натурального (в частности, проходит все обычные стадии развития).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение21.05.2009, 21:02 


02/05/09
580
Существует выполнение задачи (функционирование существа) и формулировка задачи (мотивация к функционированию). И спор между идеалистами, материалистами и пр.(лично мне так видится) сводится к вопросу, о том, кто формулирует задачу? Очевидно, что само существо формулировать задачу не может, в противном случае мы были-бы в курсе зачем живем. И то что называется душой, как раз "формулировка задачи", установленная кем-то. Восприятие и как следствие сознание, это функциональная данность существу. Единственное связуещее между функцией и мотивацией, это то что называют мышлением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение21.05.2009, 21:54 
Экс-модератор


17/06/06
5004
докер в сообщении #216003 писал(а):
И спор между идеалистами, материалистами и пр.(лично мне так видится) сводится к вопросу, о том, кто формулирует задачу?
У меня есть такое подозрение, что даже если компьютеры доростут до формулирования задач, это ничуть не затронет обсуждаемую в этой теме аргументацию. :| Да, это еще один признак разума, но мне он не кажется определяющим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение21.05.2009, 22:34 


02/05/09
580
Ну если тот факт, что мы не знаем зачем живем, пустячок, я сдаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение02.06.2009, 14:01 


23/02/09
13
Харьков
Спасибо AD за интересную и важную тему для обсуждения.

Я считаю, что сознание является одним из наиболее сложных, таинственных и интереснейших из всех существующих, по крайней мере, на Земле, объектов, из-за чего оно постоянно приковывает внимание философов, ученых, мистиков и множества людей. Наука уже вложила в исследование сознания многие миллиарды долларов и, хотя ее успехи неоспоримы, она все же не смогла понять и смоделировать его наиболее важные процессы, такие как творчество, интуиция, чувства и многое другое. Однако фантастические способности йогов, мастеров ушу и представителей некоторых других систем свидетельствуют о том, что понимание их сознания находится намного ближе к истине. Понятно, что вершин достигают лишь немногие, полное же понимание сознания должно давать реализацию любому человеку, искренне вставшему на путь познания и развития.

Есть очень интересная книга, называется «Сознание человека», http://www.mianie-system.org/index.php?pages=64, ответившая мне на многие вопросы. Ее автор – ученый, доктор философии, исследователь, академик Миание М.Ю., подробно и глубоко рассматривает данную тему.

Цитата:
Сознание – основная часть человека (в том числе и любого другого существа), предназначенная для управления его энергетикой, телом и взаимодействием с внешними системами через восприятие информации и энергии, их хранение, обработку, принятие решений и контроль их реализации. Сознание содержит около 42% всех энергий человека, управление которыми осуществляется через мысли, образы и внутренние усилия.
Тело – физическая часть человека, дающая возможность жизни в материальном мире и предназначенная для взаимодействия с этим миром через реализацию команд сознания. Тело содержит около 8% всех энергий человека, но, в силу своей природы, позволяет сознанию и энергетике удерживать большие объемы энергии, что является основой для получения возможности для быстрого развития.

Все люди – разные, отличаются друг от друга. Физическое тело – это одно. Но человек – это, прежде всего его личные качества, такие как преданность, достоинство, благородство, искренность, доброжелательность, сила духа, сила воли, др. Либо же закрытость, зависть, агрессия, другие пороки. Все это - качества души человека.
Я считаю, научные разработки именно в сфере изучения сознания и целенаправленного формирования человека как Личности необходимы, поскольку достижения в самых различных сферах науки и деятельности человека бесспорны. Однако в обществе накоплено и огромное количество проблем: коррупция, преступность, наркомания, серьезные проблемы экологии, депрессии и т.д.
Причина – бездуховность. Многие люди не могут ответить для себя на вопрос кто они, для чего живут, как ставить и достигать цели, как находить и не терять друзей, как быть счастливым, любить и быть любимым, как формируются взаимоотношения на основе высочайшей этики и чувств. А достигается это – развитием: интеллектуальной и духовной работой, самоанализом, познанием себя и окружающего мира, совершенствованием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение02.06.2009, 23:46 
Заблокирован


16/03/06

932
Anastasiya в сообщении #219124 писал(а):
Есть очень интересная книга, называется «Сознание человека», ответившая мне на многие вопросы. Ее автор – ученый, доктор философии, исследователь, академик Миание М.Ю., подробно и глубоко рассматривает данную тему.

Еще интереснее книга "История психологии" М.Г.Ярошевского, В ней сказано, что объективный принцип 150 лет назад отделил психологию от философии.
Философы могут сочинять любые гипотезы про сознание, но, пока эти теории не подтвердятся на опыте, гипотезы так и останутся "сочинениями", а не научными теориями. В научном поиске сначала открывают явление, а потом описывают и дают ему название. В философском поиске люди просто фантазируют на тему логической связи между понятиями, а не явлениями. Результат - классификация объектов. Но действительных закономерностей бытия таким методом не открыть, так как философы не используют эксперемент для проверки своих предположений.
Итак, психологи изучают психику человека. Философы психику не изучают. Они из слов складывают предложения, рождают мысли, но не рождают истин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение03.06.2009, 00:27 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Архипов, в чем же тогда смысл "философии сознания"? :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение03.06.2009, 17:36 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Архипов в сообщении #219260 писал(а):
философы не используют эксперемент для проверки своих предположений
Ну это правда. Но "у мну" тут в этих всех моих рассуждениях эксперимент все-таки есть. Но он ... того ... не научный совсем. В смысле имеется ощущение себя как личности, и оно вполне конкретное и наблюдаемое, но другим я его продемонстрировать заведомо никак не могу. Могу только пытаться выведать, что чувствуют другие по этому поводу.
_________________

Anastasiya, да-да, спасибо за ссылочку, поподглядываю. Вы говорите, что эта книга ответила Вам на многие вопросы. Можете ли уточнить, на какие именно? Ну парочку примерчиков. А то я тоже не сомневаюсь, что лучше жить здоровым и богатым, чем бедным и больным, и потому согласен с тем, что Вы написали, по основным пунктам. Но это мне кажется каким-то ... обычным что-ли.

А именно: про духовное возрождение много кто говорит, и очень много кто подпишется под Вашим текстом, но если все подписавшиеся встретятся в одной комнате - боюсь, мало не покажется. В смысле там будут и коммунисты, и "единая россия", и православные, и сектанты всякие совсем (даже в хорошем смысле), и прочие категорически враждующие между собой общественные категории - все говорят о высшем приоритете морали и нравственности. И через наш форум немало таких пробегало.
_________________

("обращаясь к невидимому собеседнику" ©) То есть хотелось бы во всей этой каше выделить хоть какую-то мысль, которую можно проверить ну хотя бы на себе, если не другим объяснить. И, уцепившись за нее, попробовать хоть как-то построить разумную теорию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение08.06.2009, 13:52 


23/02/09
13
Харьков
Цитата:
Anastasiya, да-да, спасибо за ссылочку, поподглядываю. Вы говорите, что эта книга ответила Вам на многие вопросы. Можете ли уточнить, на какие именно? Ну парочку примерчиков. А то я тоже не сомневаюсь, что лучше жить здоровым и богатым, чем бедным и больным, и потому согласен с тем, что Вы написали, по основным пунктам. Но это мне кажется каким-то ... обычным что-ли.

А именно: про духовное возрождение много кто говорит, и очень много кто подпишется под Вашим текстом, но если все подписавшиеся встретятся в одной комнате - боюсь, мало не покажется. В смысле там будут и коммунисты, и "единая россия", и православные, и сектанты всякие совсем (даже в хорошем смысле), и прочие категорически враждующие между собой общественные категории - все говорят о высшем приоритете морали и нравственности. И через наш форум немало таких пробегало.


Разобщенность между позитивными религиозными и научными силами – одна из общеизвестных проблем человечества. Вопрос об их объединении поднимался уже множество раз и до сих пор остается отрытым.
Автор книги – создатель философско-практической Системы «Развитие Человека», созданная для решения данных проблем через разработку нового уровня знаний и синтез всех наиболее сильных позитивных теорий, является логическим развитием религии и науки, пользуется всеми доступными им возможностями, но во многом отлична от них по своим представлениям, целям, задачам и методам реализации.
Книга «Сознание человека» объясняет энергоинформационное строение сознания и механизмы его работы, каким образом можно преобразовывать сознание и развивать в течение всей жизни, уровни развития сознания, законы судьбы и многое другое.
Какие цели человек перед собой ставит, как их достигает, как понимает различные жизненные ситуации, как управляет собой, как думает, как действует – зависит от уровня развития его сознания. Если человек понимает, что он – душа, мир – справедлив, все происходит по строго определенным Духовным Законам, у него появляется шанс изучать себя, окружающий мир и изменять себя, изменять свою судьбу к лучшему и помогать в этом другим людям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение24.12.2009, 14:34 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Хотел поделиться информацией
но потом передумал
рано вам ее еще знать
компьютеры ходячии :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение24.12.2009, 14:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
master в сообщении #274773 писал(а):
Хотел поделиться информацией
но потом передумал
рано вам ее еще знать
компьютеры ходячии :wink:

Само собой, никому же не под силу оказалась Ваша Убийственая задача :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение24.12.2009, 15:08 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
AlexDem в сообщении #274777 писал(а):
Само собой, никому же не под силу оказалась Ваша Убийственая задача

Вы даже не представляете как меня это огорчает

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение24.12.2009, 15:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Хотите загадку? В гору на трёх, а с горы - на четырёх, что это такое?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group