2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение24.06.2017, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Astroid в сообщении #1229238 писал(а):
Первое — условие закрепления на конце. Второе — задание импульса на этом конце.
Как Вы себе представляете импульс на закреплённом конце? Этот конец намертво вделан в стену и сдвинуть его невозможно. Как ему сообщить импульс?

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение24.06.2017, 17:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10673
Crna Gora
Что такое функция Дедекинда, я не знаю, но на этом месте по смыслу должна быть функция Хевисайда (ступенька), она равна $1$ для положительных значений аргумента, $0$ для отрицательных, для значений в нуле используются разные определения.

Пожалуйста, посмотрите книгу:
Polyanin, A. D., Handbook of Linear Partial Differential Equations for Engineers and Scientists.
Глава называется «Hyperbolic Equations with One Space Variable», в разных изданиях она имеет разный номер.
Пункт «Equation of the Form $\frac{\partial^2 w}{\partial t^2}=a^2 \frac{\partial^2 w}{\partial x^2}-bw+\Phi(x, t)$».

Там приводится много частных решений. Особое внимание обратите на фундаментальные решения (как раз соответствующие «щелчку» в $t=x=0$) и готовые формулы для задачи Коши. Фундаментальные решения не обязательно удовлетворяют нужным граничным и начальным условиям, но для разновидностей «щелчка» можно получить решение с помощью таких операций, как дифференцирование фундаментального решения по $x$ или $t$, симметризация или антисимметризация по $x$ и т.д.

Рад, что Someone разделяет мои сомнения по поводу условий данной задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение24.06.2017, 18:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Импульс на закреплённом конце мог бы выглядеть как
    $u'_x(0,t)=A\delta(t-t_0)$
при условии, что $t>t_0.$

Someone в сообщении #1229242 писал(а):
Как Вы себе представляете импульс на закреплённом конце? Этот конец намертво вделан в стену и сдвинуть его невозможно.

Это не так. На этом конце необходимо задать два гранусловия: на $u$ и на $u'_x$ - и одно из них может "шевелиться" независимо от другого, в том числе и дать импульс. (Это возможно по той причине, что второй стены нет.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение24.06.2017, 22:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ах, да. Там же шарнирное закрепление может быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение24.06.2017, 23:19 


11/07/16
81
svv в сообщении #1229248 писал(а):

Пожалуйста, посмотрите книгу:
Polyanin, A. D., Handbook of Linear Partial Differential Equations for Engineers and Scientists.
Глава называется «Hyperbolic Equations with One Space Variable», в разных изданиях она имеет разный номер.

Нашел в этой книге решения, о которых вы говорите. Действительно, может у Лаврентьева в "Методах ТФКП" так обозначена функция Хевисайда?
Munin в сообщении #1229258 писал(а):
Это не так.

Можете подробнее пояснить? Я вот все больше склоняюсь на сторону людей, говорящих, что закрепленному концу импульс придать нельзя, это достаточно просто понять интуитивно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 00:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Чтобы для уравнения струны задать корректные граничные условия, надо задать два условия, грубо говоря. Наиболее частый вариант - это когда два условия задаются на двух концах конечного отрезка - по одному на каждом конце. Но если струна полубесконечная, то оба условия можно задать на одном конце. Также возможно и на конечном отрезке задать оба условия на одном конце - при этом физически второй конец оказывается просто условностью, решения формально можно продолжать за него.

Ещё возможны условия типа периодических - когда два конца связаны одним условием. Здесь тоже в общем действует правило "нужно два условия".

Ещё возможны условия типа стационарности по координате. Вообще это отдельный случай, но может быть, какая-то аналогия есть и здесь, навскидку не скажу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 07:09 
Заслуженный участник


22/11/10
1183
Задать два начальных условия и два условия на стенке не получится. Задача будет некорректной.
$$
\begin{align}
&u_{tt} - u_{xx} = f, \\
&u(0,t) = u_x(0,t) =  0, \\
&u(x,0) = u_t(x,0) = 0.
\end{align}
$$
Такая задача разрешима не для всех $f$. Никакое поведение на бесконечности решения корректность не обеспечит, поскольку имеет место конечная скорость распространения возмущений. Решение возле стенки про бесконечность вообще ничего "не знает".

Мне кажется, тут возникла какая-то путаница. Как мне представляется, изначально имеют смысл дельта-образные силы (удар молотком). После интегрирования скорость изменяется скачком, но на конечную величину. Вот простой примерчик для иллюстрации
$$
\begin{align}
&y' = \delta(t), \\
&y(0) = 0.
\end{align}
$$
Решение легко находится $y = \theta (t)$ --- ступенька. Поэтому исходная задача эквивалентна следующей
$$
\begin{align}
&y' = 0, \\
&y(0) = 1.
\end{align}
$$
Последняя формулировка "лучше" первой в том смысле, что в ней не фигурируют никакие "бесконечности". Все в привычных терминах. Поэтому именно так и стараются формулировать подобные задачи. Но, все-таки, первична формулировка с дельта-функцией.

С учетом этого замечания я предлагаю сформулировать исходную задачу "как положено" с двумя начальными данными и одним краевым (закрепленный конец?), но с дельта-образной силой. А уже потом мы ее перекачаем в начальное или краевое условия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 14:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, что-то я наврал. Надо подумать, что.

-- 25.06.2017 14:35:36 --

Нет, стоп. Функция Грина (чисто запаздывающая)
$$\begin{aligned} G(x,t,x_0,t_0)=\tfrac{1}{2}\Bigl[ & \theta\bigl(-(x-x_0)\bigr)\,\delta\bigl((t-t_0)+(x-x_0)\bigr) \\  & {}-\delta\bigl((t-t_0)-(x+x_0)\bigr)\Bigr] \\ {}+\tfrac{1}{2}\Bigl[ & \theta\bigl(x-x_0\bigr)\,\delta\bigl((t-t_0)-(x-x_0)\bigr)\Bigr] \\ \end{aligned}$$
не решает вашу задачу
при любых $f$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 15:41 
Заслуженный участник


22/11/10
1183
Запишем уравнение в виде
$$
\left (\frac {\partial}{\partial t} - \frac {\partial}{\partial x} \right )(u_t(x,t) + u_x(x,t)) = f(x,t).
$$
Это просто производная по направлению. Значит можно проинтегрировать и получить тождество для любого $z > 0$
$$
(u_t + u_x)(0, z) - (u_t + u_x)(z, 0) = \int \limits_0^z f(s, z - s) \, ds.
$$
Если на краю заданы два условия, то это тождество задает ограничение на правую часть $f(x,t)$.

Я могу себе представить следующую ситуацию. У нас имеется "длинный" стержень, лежащий на столе. В какой-то момент я ударил молотком в торец этого стержня. Пошла продольная волна. (С поперечными колебаниями как-то сложнее.)
В этом случае начальные данные нулевые (стержень покоился). Краевое условие одно $u_x(0,t) = 0$ --- свободный конец. А правая часть имеет вид $f(x,t) = \delta(t)\delta(x)$. Это сила, локализованная в пространстве и времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 18:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А что с моей функцией Грина не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 19:12 
Заслуженный участник


22/11/10
1183
Правильно ли я понимаю, что с помощью этой функции решение выражается так
$$
u(x_0,t_0) = \iint \limits_{x,t \geqslant 0} f(x,t) G(x,t, x_0, t_0) \,dx dt
$$
У меня есть вопросы к такому представлению. Во-первых, носитель функции $G$ неограничен. Это значит, что на значение функции в точке $(x_0, t_0)$ влияет будущее. Вероятно, Вы ошиблись со знаками. Далее, обратите внимание, в Вашем решении переменные $x,t$ неравноправны, хотя в задаче они полностью аналогичны. Если немножко подправить представление, то данная формула будет выражать не $u$, а $u_x$ в задаче Коши на всей оси. А для полуоси эта же формула будет соответствовать краевому условию
$$
(u_t - u_x) (0, t) = 0.
$$
Я покажу лишь для задачи Коши на всей оси. Как и раньше легко получить тождество
$$
(u_t + u_x)(x_0, t_0) = \int \limits_0^{t_0} f(x_0 + s, t_0 - s) \, ds.
$$
Аналогично этому имеет место и "симметричное" тождество
$$
(u_t - u_x)(x_0, t_0) = \int \limits_0^{t_0} f(x_0 - s, t_0 - s) \, ds.
$$
Вычитаем из первого второе и получаем
$$
2u_x(x_0, t_0) = \int \limits_0^{t_0} f(x_0 + s, t_0 - s) \, ds - \int \limits_0^{t_0} f(x_0 - s, t_0 - s) \, ds.
$$
А это очень похоже на то, что Вы написали.

Есть, однако, и другой вариант. Если мы рассматриваем задачу не в квадранте $\{x,t > 0\}$, а в полуплоскости $\{x > 0\}$. Т.е. время от минус до плюс бесконечности. Тогда формально можно считать, что $t$ и $x$ поменялись ролями и поставить задачу Коши с двумя данными на стенке. Так задачу можно ставить. Не могу сказать, какой у нее физический смысл, но сделать такое можно. Возможно, что Вы именно это и имели в виду. (путаница в формулах не в счет). Но все равно, это задача в полуплоскости, а не в квадранте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 19:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
sup в сообщении #1229578 писал(а):
У меня есть вопросы к такому представлению. Во-первых, носитель функции $G$ неограничен. Это значит, что на значение функции в точке $(x_0, t_0)$ влияет будущее. Вероятно, Вы ошиблись со знаками.

Да, во второй строчке нашёл ошибку в знаке. Сейчас исправил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 19:28 
Заслуженный участник


22/11/10
1183
Ну, подумаешь, ошибка в знаке. Дело-то житейское. Главное другое, может Вы действительно в полуплоскости рассматривали уравнение? (а не в квадранте)

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 19:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
sup в сообщении #1229578 писал(а):
Далее, обратите внимание, в Вашем решении переменные $x,t$ неравноправны, хотя в задаче они полностью аналогичны.

Я же сказал, что выбрал запаздывающую функцию Грина. Могу написать и опережающую, только там будет пять слагаемых вместо трёх. И мне легче будет запутаться в знаках :-) Кроме того, опережающая будет тоже частично "запаздывающей". И наконец, произвольная функция Грина будет произвольной линейной комбинацией этих двух, с суммарным весом 1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 19:42 
Заслуженный участник


22/11/10
1183

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1229586 писал(а):
И мне легче будет запутаться в знаках :-)

:-)
Да уж, сразу вспоминается
Дж. Литтлвуд писал(а):
В текстах такого рода, вдохновленных, несомненно, самим дьяволом, не может не быть опечаток.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group