Объясните квантовые вычисления

[realeugene]

maximav в сообщении #1237430 писал(а):

Если камни (серьезные) в "мой" огород полетят

Простите, но я не увидел у вас какой-то серьёзной аргументации ваших утверждений, чтобы кидать в вас камни серьёзно. Только лишь утверждения про то, что "так делать нельзя" и упоминания, что кто-то что-то обсуждает. Плюс, некоторые ваши утверждения противоречат моему собственному опыту, что заставляет меня сомневаться в том, что вы, на самом деле, понимаете, о чём философствуете.

Вероятностные гипотезы прекрасно проверяются статистическими методами. Более того, в физике вообще нет ничего, что позволило бы обойтись без статистических методов обработки результатов измерения. Оценивать экспериментальные погрешности приучают студентов-физиков с первой физлабы. Теорвер и статистика давно одни из ключевых инструментов физики, не понимаю, как можно считать их использование признаком "нечистой физики".

[AlexNew]

warlock6661 писал(а):

Потому что мы произвести измерение в любом базисе, и можем выбрать базис уже после вылета электронов. Оказывается, что корреляции между измерениями в разных лабораториях не зависят от выбираемого базиса, что было бы не так, если бы какой-то примущественный базис был "записан" в электронах.

Xa! Но ведь состояние системы не зависит от выбранного базиса! как вектор не зависит от выбора системы координат.
Конечно в разных базисах будут разные проекции, но если вы приготовите много одинаковых систем и сделаете много экспериментов то зная вероятности проекций сможете восстановить состояние системы используя любой базис.


Более того, возможно возможно разделить состояние системы на два состояния подсистем (состояние каждого электрона независимое от другого) тогда вообще никаких вопросов не останется.

[warlock66613]

AlexNew в сообщении #1237490 писал(а):

возможно возможно разделить состояние системы на два состояния подсистем (состояние каждого электрона независимое от другого) тогда вообще никаких вопросов не останется

Насчёт вопросов не уверен, а вот корреляций тогда точно не останется. А в реальном эксперименте корреляции есть.

AlexNew в сообщении #1237490 писал(а):

Но ведь состояние системы не зависит от выбранного базиса!

Состояние системы не зависит от базиса, но если электрон имеет определённое состояние, то относительно разных базисов оно повёрнуто на разные углы, т. е. коль оно фиксировано, то не все базисы одинаковы. А в реальном эксперименте оказывается, что никакие базисы не выделены.

[AlexNew]

warlock66613 писал(а):

а вот корреляций тогда точно не останется.

если корреляция между состояниями электронов была при рождении то куда же она денется?

warlock66613 писал(а):

Состояние системы не зависит от базиса, но если электрон имеет определённое состояние, то относительно разных базисов оно повёрнуто на разные углы, т. е. коль оно фиксировано, то не все базисы одинаковы.

При измерении получится один ответ вверх/вниз например.
Никто ведь не делает много экспериментов для определения состояние идентично приготовленных систем, просто наблюдают корреляцию.

Более того не факт что можно готовить электроны с идентичными состояниями, так что корреляция это все что можно посмотреть если не вдаваться в детали. Надо смотреть конкретно работы на эту тему что и как было сделано.
Как "официально" разрешается этот "парадокс" ?

(Оффтоп)

Уверен что квантовую механику понимали ее создатели но потом продавцы носков задурили нам голову!

[maximav]

AlexNew в сообщении #1237490 писал(а):

о если вы приготовите много одинаковых систем и сделаете много экспериментов то зная вероятности проекций сможете восстановить состояние системы

Не получится. Для этого надо бесконечно много наблюдаемых, так как пр-во КМ-состояний это континуум. И не просто бесконечно много наблюдаемых, но и распределение статистик по каждой из них; впрочем, наблюдаемая ничего кроме своей статистики вам и не выдаст. Тогда "восстановите" все комплексное состояние с учетом нормировки. Только так вы войдете в согласие (да и, собственно говоря, осознаете) с тем, что

warlock66613 в сообщении #1237505 писал(а):

никакие базисы не выделены.

Что касается

AlexNew в сообщении #1237531 писал(а):

корреляция между состояниями электронов

Коррелятор - это оператор, состряпанный из других. А корреляция - по бытовому - его количественная характеристика; разумеется, по состоянию. А ею может быть только среднее. Поэтому "корреляция состояний" - это некорректное КМ-словосочетание; короче бессмыслица. Кстати, одна из тех, про которые писал выше о том "как нельзя". Из той же оперы ваше

AlexNew в сообщении #1237490 писал(а):

много одинаковых систем

Лучше приучить для начала держать себя в ежовых рукавицах трех незыблемых КМ-сосн: оператор, состояние и среднее. Ничего большего там нет. Ну еще спектр (4-я сосна). Танцуя от этой печки никогда не запутаетесь в корректном словоупотреблении; даже весьма незначительно (по сравнению с КМ) расширение КТП-терминологии будете недвусмысленно понимать. Язык этот, конечно, на первый взгляд, очень скудный, но безупречный во всех смыслах: теоретические рассуждения + наблюдательная эмпирика. Потом, когда освоитесь, не будет проблем свободно гулять по терминологии и правильно воспринимать даже чужие, мутные и постоянно множимые глупости типа "суперпозиции живого и мертвого кота". Ну и всякое другое, наподобие "замерили здесь" (Боб), "замерили там" (Алиса), "1-й, 2-й электрон" и всякий прочий КТП-жаргон. Уверяю, наука не так сложна как кажется. Загадка ЭПР, например, для вас просто исчезнет.

Впрочем на ваше

AlexNew в сообщении #1237531 писал(а):

потом продавцы носков задурили нам голову!

можно сказать, что да, далеко не без этого.

-- 02.08.2017, 17:14 --

realeugene в сообщении #1237439 писал(а):

я не увидел у вас какой-то серьёзной аргументации ваших утверждений, чтобы кидать в вас камни серьёзно

Для вас выше - это философия, за которой не стоит опыт понимания. Видно сразу. Камней, почти гарантирую, не дождусь. Особенно, если учесть, что всякого рода фриковым текстам здесь, к сожалению, уделяют сразу и достаточно много внимания. Любой более-менее чувствующий квантовую науку, понимает, что против этой "якобы философии" не попрешь. Это КМ, сказанная общегуманитарными словами (уж коли я пишу абзац, ограниченного размера). Лучше закрыть эту беспредметную болтовню.

[realeugene]

(Оффтоп)

maximav в сообщении #1237696 писал(а):

Лучше закрыть эту беспредметную болтовню.

Ага. Shut up and calculate.
Всё остальное - это философия.

[realeugene]

Кстати, если декогеренция в достаточно большой системе неизбежна, то почему я вижу своё отражение в зеркале?

[maximav]

realeugene в сообщении #1237715 писал(а):

если декогеренция в достаточно большой системе неизбежна

Since decoherence follows directly from an application of the quantum formalism to interacting quantum systems, it is not tied to any particular interpretation of quantum mechanics, nor does it supply such an interpretation, nor does it amount to a theory that could make predictions beyond those of standard quantum mechanics

If we understand the "quantum measurement problem" as the question of how to reconcile the linear, deterministic evolution described by the Schrodinger equation with the occurrence of random measurement outcomes, then decoherence has not solved this problem

Это первые, пришедшие в головы цитаты (вырезал из arXiv-запасников) от активного пролонгиста (и, кажется, ученика) Zurek'а. Так что интерпретировать через декогеренцию нечего; это ничего не даст. Нагромождения интепретаций в принципе не дадут ничего. Все уже есть в стандартно минималистичной КМ. Похоже он сам (это Schlosshauer) расписывается в своей ManyWords интерпертации КМ и "отрицает" свою же деятельность. Распространяться далее не буду, так как я к тому же несторонник (нелюбитель) декогеренции. Отдельная тема и не для этой ветки.

[realeugene]

maximav в сообщении #1237718 писал(а):

If we understand the "quantum measurement problem" as the question of how to reconcile the linear, deterministic evolution described by the Schrodinger equation with the occurrence of random measurement outcomes, then decoherence has not solved this problem

А кто-то говорит иначе? То, что никто не понимает, как и когда именно происходит коллапс, не означает, что КМ нельзя пользоваться в практических целях. И не означает, что коллапс нефизичен. Но претензии к квантовым компьютерам вроде бы в том, что декогеренция неизбежна. Всё остальное считается методами КМ.

Кстати, перед тем, как фотон поглотится в случайном фоторецепторе на сетчатке, над ним глаз выполняет оптическое преобразование Фурье. Есть аналогия с алгоритмом Шора. Похоже, дамочка, изучающая слой помады у себя на губах при помощи зеркальца, пользуется для этого своего рода квантовым компьютером.

[rockclimber]

realeugene в сообщении #1237722 писал(а):

Похоже, дамочка, изучающая слой помады у себя на губах при помощи зеркальца, пользуется для этого своего рода квантовым компьютером.

А проводить факторизацию чисел за полиномиальное время она при этом может? Если нет, то незачет.

[maximav]

realeugene в сообщении #1237722 писал(а):

То, что никто не понимает, как и когда именно происходит коллапс,

Коллапса нет. В том виде как вы, и не только вы, его воспринимаете. И никогда не поймут, как он происходит (Weinberg, 't Hooft пытались... среди многих). И не я изобретатель этой мысли (см. Славнов, Ludwig, Zeilinger, van Kampen, arXiv и др.), хотя мысль плохо распространяется среди "масс физиков" и, общеизвестно, прописывается в учебниках. У него - у постулата редукции -, тоже известно, довольно дурная репутация.

realeugene в сообщении #1237722 писал(а):

И не означает, что коллапс нефизичен

Он не есть процесс во времени, он не физичен, так как его просто нет.

[realeugene]

maximav в сообщении #1237726 писал(а):

Коллапса нет.

А в учебниках КМ он есть. И раз он легко наблюдаем, то он должен быть наблюдаем в любой интерпретации КМ.

Вы, действительно, хотите в этом форуме глубокомысленно отрицать написанное в учебниках физики?

-- 02.08.2017, 16:47 --

rockclimber в сообщении #1237724 писал(а):

А проводить факторизацию чисел за полиномиальное время она при этом может? Если нет, то незачет.

Так этот компьютер узкоспециализированный. Только для реализации функции зрения. Очевидно, дамочкам не было нужды факторизовать числа в ходе естественного отбора.

[maximav]

Коллапса нет. Но я вовсе не намекаю, что ваше утверждение ересь. Ересью, скорее, выглядит моя фраза. Но, опять таки, вопрос давно и интенсивно дебатируется, что означает нетривиальность. Но есть представители научного сообщества (см выше), для которых этот вопрос не есть вопрос: коллапса нет! Причем, еще раз, ответ не в том, почему он не может быть, как он Непроисходит, а в том, что - жестко - коллапса нет. Есть люди, которые противоположное понимание вообще называют fairy tails (сказочные небылицы). Я думаю, любопытно обратить внимание не на само утверждение, а на факт его категоричности. Учебники, к сожалению, народ все пишет. Но, опять-таки, ... нескончаемые отклонения от темы.

[realeugene]

maximav в сообщении #1237729 писал(а):

Но есть представители научного сообщества (см выше), для которых этот вопрос не есть вопрос: коллапса нет!

Коллапс безусловно есть как наблюдаемое явление. Утверждать, что его нет - это противоречить эмпирике. Можно только спорить о том, это экспериментально наблюдаемое явление есть результат какого-то процесса в квантовой системе, внешней для классического наблюдателя, или же расщепление сознания самого квантового наблюдателя по Эверетту, или ещё что-нибудь. Я не знаю точно, что именно считают упомянутые вами представители научного сообщества, так как с их утверждениями я знаком только в вашем кратком пересказе. Но не думаю, что эти уважаемые представители научного сообщества никогда не пользовались для своих расчётов Копенгагенской интерпретацией. Следовательно, утверждение "коллапса нет" может относиться только к какой-то философской трактовке, как "происходит на самом деле". Но если эти уважаемые мужи не могут экспериментально отличить свои трактовки от Копенгагенской интерпретации, либо от интерпретации Эверетта, либо от любой иной интерпретации КМ, то эти споры не более полезны, чем споры о количестве ангелов на кончике иглы. И тогда нет причин отвергать учебники физики, объявляя коллапс нефизичным.

[Pphantom]

Часть обсуждения отделена в «Беседа про ЭПР-парадокс»