2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Источник энергии: испарение - конденсация
Сообщение13.01.2006, 23:07 


13/01/06
6
Санкт-Петербург
Здравствуйте!

В связи с глобальным потеплением мирового климата предлагаю Вашему вниманию мою работу "Источник энергии: испарение - конденсация" (смотрите http://www.energy2000.narod.ru/H2/H2.rar пароль: водород).

Спасибо за внимание.

С уважением, Эмиль Кутин.

Санкт-Петербург, 13 января 2006.

 Профиль  
                  
 
 Источник энергии: осмос водорода
Сообщение16.01.2006, 19:03 


13/01/06
6
Санкт-Петербург
Здравствуйте ещё раз!

Смотрите также "Источник энергии: осмос водорода", http://www.energy2000.narod.ru/H2/OsmosH2.rar пароль: водород.

Спасибо за внимание.

С уважением, Эмиль Кутин.

Санкт-Петербург, 16 января 2006.

 Профиль  
                  
 
 первая работа
Сообщение19.01.2006, 12:14 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
Здравствуйте.

Не стыкуется с законами термодинамики.

 Профиль  
                  
 
 Re: первая работа
Сообщение20.01.2006, 12:46 


13/01/06
6
Санкт-Петербург
LynxGAV писал(а):
Здравствуйте.

Не стыкуется с законами термодинамики.


Что именно не стыкуется: испарение или конденсация?
Может быть осмос?

 Профиль  
                  
 
 "Испарение-конденсация."
Сообщение21.01.2006, 05:14 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
Первый, третий з. ладно, а вот второй - от лукавого.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2006, 15:29 


09/02/06
50
Киев
Много противоречий в первой части. Вторую ещё не прочитал.
Назовём лёкгий газ "Паром". А тяжёлый - "Атмосферой". Теплового обмена допустим нет.
Итак, во первых, Пар испаряется в Атмосферу с кин. энергией большей, чем в жидком состоянии - это правда. Подъём к верхней части камеры уже предполагает наличие конвекции, т.е. внешнего поля. Значит, система не замкнута. Во-вторых, во внешнем поле у нас наблюдается распределение давления по высоте. Т.е. вверху камеры давление меньше, чем внизу. Поскольку Атмосфера не сжижается, то можно смело предположить, что вверху у нас имеется смесь газов, давление которого определяется законом Дальтона. Этот факт говорит о том, что парциальное давление Пара ещё меньше, чем в случае читого газа (а не их смеси). Итак, конденсация за счёт увеличения давления никак произойти не может, по причине уменьшения этого самого давления. Значит, чтобы произошла конденсация нам ничего не остаётся, кроме как уменьшать температуру. И к сожалению, я считаю, что $ T_i > T_k $. Аналогичная ситуация наблюдается в земной атмосфере. А количество тепла, которое мы получим от такой конденсации, соответственно будет меньше, чем нужно его затратить для испарения. Поэтому, как ни крути, а без Солнца мы все замёрзнем и умрём. Атмосферу и процессы конденсации в ней, ну никак, нельзя рассматривать как замкнутую систему. А при горячей верхушке Атмосферы у нас никогда не произойдёт конденсация Пара, всего лишь придём к какой-нибудь равновесной ситуации, в которой жизнь невозможна.

Предлагаю дискутировать далее. Может найдём разумное решение проблемы. Вечный двигатель Вам изобрести не удастся, но эфективную тепловую машину - почему бы и нет. Или модель земной атмосферы, что тоже будет полезно, особенно для компьютерного симулирования.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.02.2006, 02:05 


13/01/06
6
Санкт-Петербург
"Много противоречий в первой части. Вторую ещё не прочитал".

- Всё-равно спасибо! :)


"Назовём лёкгий газ "Паром". А тяжёлый - "Атмосферой". Теплового обмена допустим нет".

- Можно и так.


"Итак, во первых, Пар испаряется в Атмосферу с кин. энергией большей, чем в жидком состоянии - это правда".

- Во "Введении" статьи написано точнее (там взято из справочника).

"Подъём к верхней части камеры уже предполагает наличие конвекции, т.е. внешнего поля. Значит, система не замкнута".

- Подъём осуществляется второй бародиффузией - так это называют спецы, а не конвекцией. Внешнее поле - гравитационное - является потенциальным, т.е. его работа по замкнутому контуру равна нулю, а у нас круговорот "пар - жидкость - пар" по замкнутому контуру, следовательно с-му можно считать замкнутой, если она теплоизолирована, но суть моей идеи в том, что она не теплоизолирована, а имеет тепловой контакт с окружающей средой.


"Во-вторых, во внешнем поле у нас наблюдается распределение давления по высоте. Т.е. вверху камеры давление меньше, чем внизу".

- В моей работе изменение давление газовой смеси в целом по высоте, связанное с полем тяжести не учитывается, как для первого, так и для второго разделов, т. к. тут нужна барометрическая формула для бинарной газовой смеси, да ещё с поправкой для реальных газов. Смысл работы в указании принципиальной возможности использования энергии "испарения -конденсации". Эффективность придётся рассчитывать спецам покруче, чем я. Но мне известен простой факт, что пары воды движутся относительно неподвижного воздуха вверх, и это называется второй бародиффузией. Учёт барометрической формулы не поменяет знак выводов, приведённых в работе на противоположный и не обратит их в нуль.

"Поскольку Атмосфера не сжижается, то можно смело предположить, что вверху у нас имеется смесь газов, давление которого определяется законом Дальтона. Этот факт говорит о том, что парциальное давление Пара ещё меньше, чем в случае читого газа (а не их смеси). Итак, конденсация за счёт увеличения давления никак произойти не может, по причине уменьшения этого самого давления. Значит, чтобы произошла конденсация нам ничего не остаётся, кроме как уменьшать температуру. И к сожалению, я считаю, что . Аналогичная ситуация наблюдается в земной атмосфере".

- Скорость изменения парциального давления лёгкого пара в сторону увеличения с высотой запросто может быть выше, чем скорость изменения давления газовой смеси в целом в сторону уменьшения с возрастанием высоты в поле тяжести, т. к. лёгкая компонента газовой смеси с уменьшением высоты заменяется тяжёлой компонентой. Парциальное давление пара в случае равновесной системы у поверхности жидкой фазы всегда равно давлению насыщенного пара при данной температуре. Смысл в том, чтобы подобрать разность моллярных масс газовых компонент.

"А количество тепла, которое мы получим от такой конденсации, соответственно будет меньше, чем нужно его затратить для испарения".

- На величину, равную разности работ по вытеснению объёма атмосферы у поверхности испарения и в зоне конденсации, т. е. эта величина зависит от разности давлений газовой смеси в целом по высоте, что в моей работе не учитывается, т. к. для разности высот в 100 метров, этой величиной можно пренебречь, а брать большие значения нет смысла на практике. Обратите внимание, что процессы испарения и конденсации являются самопроизвольными процессами, для того, чтобы жидкость испарялась, пар нужно отводить от её поверхности, для того, чтобы пар конденсировался, его нужно собирать - это и делает гравитация, причём суммарная работа гравитации равна нулю. Полезную энергию даёт испарение и конденсация. Сама природа решила проблему Максвелла, а мы упрямо отворачиваемся!

"Поэтому, как ни крути, а без Солнца мы все замёрзнем и умрём. Атмосферу и процессы конденсации в ней, ну никак, нельзя рассматривать как замкнутую систему. А при горячей верхушке Атмосферы у нас никогда не произойдёт конденсация Пара, всего лишь придём к какой-нибудь равновесной ситуации, в которой жизнь невозможна".

- Я не могу посягать на всю атмосферу, которая простирается на 1000 км, что Вы! :). А Солнце мне друг, как и Вам. Смысл как-раз в том, чтобы подружиться с Ним, Солнцем, как следует. В моей работе речь идёт о замкнутом резервуаре, как в первом, так и во-втором разделе.

"Предлагаю дискутировать далее. Может найдём разумное решение проблемы. Вечный двигатель Вам изобрести не удастся, но эфективную тепловую машину - почему бы и нет".

- А разве я предлагаю не тепловую машину нового поколения? (Самомнение тут не причём!):)

"Или модель земной атмосферы, что тоже будет полезно, особенно для компьютерного симулирования".

- А вот это уже не моё дело, пусть работают климатологи. :D :D

 Профиль  
                  
 
 Рекомендую
Сообщение03.10.2006, 12:33 


13/01/06
6
Санкт-Петербург
Рекомендую взглянуть:

С. Чепмен, Т. Каулинг,
"Математическая теория неоднородных газов",
перевод с английского Е. В. Малиновской под ред. академика Боголюбова,
изд. Иностранной литературы, Москва 1960, 510 с.

Глава 14, параграф 1 "Причины диффузии", стр. 291-292

Эрик, 3 октября 2006.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2007, 20:38 


05/01/07
68
yog писал(а):
... Подъём к верхней части камеры уже предполагает наличие конвекции, т.е. внешнего поля. Значит, система не замкнута. ..

Проведите нулевую эквипотенциальную поверхность вокруг Земли, то есть по местам, где притяжение Земли уравновешивается притяжением Солнца, Луны, Венеры и.т.д., - и получите замкнутую систему. Следовательно, рассматриваемое устройство находится в замкнутой системе.
Нормальный движок ВД2.
Собственно поле тяжести и есть своего рода "демон" Максвелла.
В данном устройстве поле тяжести выполняет функции сепаратора, но при этом ещё и создаёт градиент температуры (внизу горячее, чем вверху lssrv.main.vsu.ru/vlab380/obrazcy/Falstad_0_1/gas/index.html ).
Попутно можно заметить, что Максвелл не отрицал градиента температуры в поле сил, а дискуссия между Лошмидтом и Больцманом по этому вопросу не завершилась проверочным экспериментом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2007, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Ruslab писал(а):
Проведите нулевую эквипотенциальную поверхность вокруг Земли, то есть по местам, где притяжение Земли уравновешивается притяжением Солнца, Луны, Венеры и.т.д., - и получите замкнутую систему. Следовательно, рассматриваемое устройство находится в замкнутой системе.


Вы не могли бы изобразить, как это выглядит? Уж очень любопытно. Особенно, на какой высоте уравновешиваются силы притяжения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2007, 21:07 


05/01/07
68
Сами сосчитаете, не маленький.
Собственно, даже переменные границы замкнутой системы (в границах эквипотенциальной поверхности нулевого тяготения) удовлетворяют условию нахождения устройства в замкнутой системе. То есть устройство ВСЕГДА находится в замкнутой системе, пусть и с переменными границами. Вот так-то...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2007, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Ruslab писал(а):
Сами сосчитаете, не маленький.

Я может и сосчитаю, но Вы мне не поверите, уж очень странный результат у меня получается. Поэтому я хотел бы увидеть Ваши расчёты. На какой высоте в атмосфере Земли находится точка равновесия притяжений Земли, Луны, Солнца и Венеры. И как это влияет на процессы, происходящие в атмосфере. В особенности на испарение и конденсацию.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2007, 21:58 


05/01/07
68
Someone писал(а):
...На какой высоте в атмосфере Земли находится точка равновесия притяжений Земли, Луны, Солнца и Венеры. И как это влияет на процессы, происходящие в атмосфере. В особенности на испарение и конденсацию.

Никак не влияет, но в дискуссиях по ВД2 с использованием потенциальных сил, противники часто ссылаются на формальную незамкнутость системы (потому что по существу возразить не могут). В этом смысле привлечение формальности нулевой эквипотенциальной поверхности - наш ответ чемберлену.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2007, 22:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Ruslab писал(а):
Someone писал(а):
...На какой высоте в атмосфере Земли находится точка равновесия притяжений Земли, Луны, Солнца и Венеры. И как это влияет на процессы, происходящие в атмосфере. В особенности на испарение и конденсацию.

Никак не влияет, но в дискуссиях по ВД2 с использованием потенциальных сил, противники часто ссылаются на формальную незамкнутость системы (потому что по существу возразить не могут). В этом смысле привлечение формальности нулевой эквипотенциальной поверхности - наш ответ чемберлену.


Вы не дали ответа на старые вопросы и породили новый: какое отношение нулевая эквипотенциальная поверхность имеет к замкнутости системы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2007, 22:23 


05/01/07
68
Смысл замкнутой системы в термодинамике - отсутствие влияния на систему ВНЕШНИХ факторов.
В случае с мысленно проведённой эквипотенциальной поверхностью - всё что внутри, включая Землю и устройство - не испытывает ВНЕШНЕГО влияния тяготения, так как на границе ноль, а тяготение внутри системы может быть любым, так как это дело ВНУТРЕННЕЕ, следовательно формальность замкнутости соблюдается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group