2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 
 Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 14:27 
Здравствуйте!

Как правильно понимать независимость скорости света от скорости источника?
Источник не имеет никакого отношения к распространению света, так как скорость света определяется исключительно распределенным наблюдением СО, то есть регистраторами-приемниками?
Или источник не имеет отношение к скорости излученного им света? Ведь излучение это событие, а распространение процесс.
Зачем вообще понадобилось акцентировать внимание на источнике? ИСО по определению рассматривает объекты заведомо движущимися или покоящимися, почему для света сделано исключение?

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 14:41 
Shurry
А с чего вы решили, будто во втором постулате сделан акцент на источник?

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 15:36 
DimaM в сообщении #1209401 писал(а):
Shurry
А с чего вы решили, будто во втором постулате сделан акцент на источник?


Это в явном виде следует из перевода оригинала.

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 15:38 
Shurry в сообщении #1209405 писал(а):
Это в явном виде следует из перевода оригинала.

Какого именно оригинала?

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 16:01 
DimaM в сообщении #1209406 писал(а):
Shurry в сообщении #1209405 писал(а):
Это в явном виде следует из перевода оригинала.

Какого именно оригинала?


Хороший вопрос, для взявшегося отвечать. «Электродинамика движущихся тел» в авторстве Эйнштейна. Вот фрагмент

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 16:23 
Shurry в сообщении #1209410 писал(а):
«Электродинамика движущихся тел» в авторстве Эйнштейна.

Это было давно и интересно в основном для историков. Читайте современные учебники.

Возможно, отголоски полемики о баллистической гипотезе (которая, кстати, надежно закрывается из наблюдения двойных звезд).

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 16:42 
Ну я немного подожду, может кто из историков просветит.

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 16:55 
Аватара пользователя
Это хамство. Вам ответил Заслуженный участник, и ответил абсолютно верно.

Скорость света не зависит ни от чего:
- ни от скорости источника;
- ни от скорости приёмника;
- ни от скорости среды (которой вообще нет);
- ни от скорости наблюдателя;
- ни от скорости каких-то ещё посторонних тел.
При этом, в ту эпоху рассматривались модели, когда скорость света зависит от скорости источника и / или от скорости среды. Для других излучений, колебаний и волн, их скорость может зависеть от скорости источника (например, для корпускулярных излучений) и от скорости среды (например, для звуковых волн).

У Эйнштейна формулировка не идеальная, но по дальнейшему тексту и выкладкам ясно, что имел в виду он именно это.

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 17:08 
Munin в сообщении #1209419 писал(а):

У Эйнштейна формулировка не идеальная, но по дальнейшему тексту и выкладкам ясно, что имел в виду он именно это.


Прошу извинить, это мой дебют на этом форуме и я не мог предполагать, что отвечающий на столько заслуженный, что мое предложение дождаться историков, может интерпретировать как хамство.

Вопрос был в том, насколько критично было вводить второй постулат таким вот образом, что он якобы может входить в противоречие с первым.
Уже пропустил через себя кучу ликбезников и везде рисуют сладкую парочку источника с приемником. А ведь для оценки скорости чего угодно, включая и распространения света, нужны два взаимно неподвижных регистратора приемника. Или я ошибаюсь?

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 18:00 
Аватара пользователя
Shurry в сообщении #1209423 писал(а):
Вопрос был в том, насколько критично было вводить второй постулат таким вот образом, что он якобы может входить в противоречие с первым.

А он не входит в противоречие с первым. Непонятно, откуда вы взяли это "якобы".

Shurry в сообщении #1209423 писал(а):
Уже пропустил через себя кучу ликбезников

А не надо питаться мусором.

Есть хорошие учебники по СТО. Их можно скачать и читать (это книги, отсканированные в электронном виде):
0. Эйнштейна читать не надо! Это ошибка, которую часто совершают.
1. Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени. Школьный уровень.
2. Фейнмановские лекции по физике. Выпуск 2. Пространство. Время. Движение. Уровень сильных школьников или начальный студенческий.
3. Ландау, Лифшиц. Теоретическая физика 2. Теория поля. Уровень сильных студентов.

Shurry в сообщении #1209423 писал(а):
А ведь для оценки скорости чего угодно, включая и распространения света, нужны два взаимно неподвижных регистратора приемника. Или я ошибаюсь?

Вы правы. Однако в качестве первого регистратора может использоваться и источник. Сейчас это в физике хорошо известно (но было не очень надёжно установлено в 1905 году).

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 19:17 
Munin в сообщении #1209436 писал(а):
А он не входит в противоречие с первым. Непонятно, откуда вы взяли это "якобы".


У самого отца основателя в его первой же работе. За это сильно цепляются критики. А и их читал, далеко не без пользы, они то задают те же вопросы, что задавал себе и я.

Цитата:
Вы правы. Однако в качестве первого регистратора может использоваться и источник.

Все за исключением Лившица, пройдено, мне Угаров из последних понравился. С Эйнштейном Вы похоже правы, но кто же мог подумать. Хотя это скорей правило, гений и хороший преподаватель не могут совмещаться.

Вопрос с источником для меня оказался с подвохом. При наблюдении движущейся СО с источником излучающим луч в направлении поперечном его движению для неокрепшего ума наблюдателя другой СО представляется увлеченным источником. То что можно переключится на наблюдателя СО источника и считать его неподвижным как бы понятно, понятна и относительность течения времени в разных СО. Но как не пыжусь с движущейся СО источника - не склеивается. Если долго объяснять, хоть намекните.

Спасибо.

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 19:22 
 !  Shurry, злоупотребляете. Создайте для отдельного вопроса отдельную тему (и не забудьте предложить собственные попытки решения задачи).

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 20:21 
Аватара пользователя
Shurry в сообщении #1209423 писал(а):
Вопрос был в том, насколько критично было вводить второй постулат таким вот образом, что он якобы может входить в противоречие с первым.
И в чём состоит это "якобы противоречие"?

Shurry в сообщении #1209456 писал(а):
Вопрос с источником для меня оказался с подвохом. При наблюдении движущейся СО с источником излучающим луч в направлении поперечном его движению для неокрепшего ума наблюдателя другой СО представляется увлеченным источником.
То есть? Как это "представляется"? Луч остаётся перпендикулярным направлению движения источника и движется вместе с источником? Вроде как вертикально стоящий шест на телеге? :shock:

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 20:59 
DimaM в сообщении #1209416 писал(а):
Это было давно и интересно в основном для историков. Читайте современные учебники.
почитайте Медведева, Начала теоретической физики, обратите внимание на формулировку второго постулата.
Someone в сообщении #1209471 писал(а):
И в чём состоит это "якобы противоречие"?
хотя бы в том, что принцип относительности выглядет естественным с точки зрения корпускулярной теории света, в то время как независимость скорости света от движения источника естественна в рамках волновой модели. Опять же, читаем Медведева, у которого изложение близко к историческому.

 
 
 
 Re: Как правильно трактовать второй постулат СТО?
Сообщение14.04.2017, 21:53 
Аватара пользователя
Shurry в сообщении #1209456 писал(а):
У самого отца основателя в его первой же работе.

Там ничего подобного нет.

Shurry в сообщении #1209456 писал(а):
Все за исключением Лившица, пройдено, мне Угаров из последних понравился.

Не заметно.

Shurry в сообщении #1209456 писал(а):
С Эйнштейном Вы похоже правы, но кто же мог подумать. Хотя это скорей правило, гений и хороший преподаватель не могут совмещаться.

Дело в другом. Статья Эйнштейна предназначена для аудитории физиков-специалистов. То есть, для весьма подготовленного читателя. Кроме того, это статья первопроходца-первооткрывателя, а в таких работах всегда остаётся много неясного, а то, что ясно, - неприглажено. Хорошее, стройное и понятное изложение достигается только гораздо позже. И обычно, другими людьми.

Shurry в сообщении #1209456 писал(а):
Вопрос с источником для меня оказался с подвохом. При наблюдении движущейся СО с источником излучающим луч в направлении поперечном его движению для неокрепшего ума наблюдателя другой СО представляется увлеченным источником. То что можно переключится на наблюдателя СО источника и считать его неподвижным как бы понятно, понятна и относительность течения времени в разных СО. Но как не пыжусь с движущейся СО источника - не склеивается. Если долго объяснять, хоть намекните.

Если бы вы действительно читали указанные вам учебники, вы бы смогли проделать простые вычисления, и увидеть результат. Но не хотите - вас никто не в силах заставить.

physicsworks
Ну вот, и Медведев налажал?

 
 
 [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group