Как правильно трактовать второй постулат СТО?

[Shurry]

Здравствуйте!

Как правильно понимать независимость скорости света от скорости источника?
Источник не имеет никакого отношения к распространению света, так как скорость света определяется исключительно распределенным наблюдением СО, то есть регистраторами-приемниками?
Или источник не имеет отношение к скорости излученного им света? Ведь излучение это событие, а распространение процесс.
Зачем вообще понадобилось акцентировать внимание на источнике? ИСО по определению рассматривает объекты заведомо движущимися или покоящимися, почему для света сделано исключение?

[DimaM]

Shurry
А с чего вы решили, будто во втором постулате сделан акцент на источник?

[Shurry]

DimaM в сообщении #1209401 писал(а):

Shurry
А с чего вы решили, будто во втором постулате сделан акцент на источник?

Это в явном виде следует из перевода оригинала.

[DimaM]

Shurry в сообщении #1209405 писал(а):

Это в явном виде следует из перевода оригинала.

Какого именно оригинала?

[Shurry]

DimaM в сообщении #1209406 писал(а):

Shurry в сообщении #1209405 писал(а):

Это в явном виде следует из перевода оригинала.

Какого именно оригинала?

Хороший вопрос, для взявшегося отвечать. «Электродинамика движущихся тел» в авторстве Эйнштейна. Вот фрагмент

[DimaM]

Shurry в сообщении #1209410 писал(а):

«Электродинамика движущихся тел» в авторстве Эйнштейна.

Это было давно и интересно в основном для историков. Читайте современные учебники.

Возможно, отголоски полемики о баллистической гипотезе (которая, кстати, надежно закрывается из наблюдения двойных звезд).

[Shurry]

Ну я немного подожду, может кто из историков просветит.

[Munin]

Это хамство. Вам ответил Заслуженный участник, и ответил абсолютно верно.

Скорость света не зависит ни от чего:
- ни от скорости источника;
- ни от скорости приёмника;
- ни от скорости среды (которой вообще нет);
- ни от скорости наблюдателя;
- ни от скорости каких-то ещё посторонних тел.
При этом, в ту эпоху рассматривались модели, когда скорость света зависит от скорости источника и / или от скорости среды. Для других излучений, колебаний и волн, их скорость может зависеть от скорости источника (например, для корпускулярных излучений) и от скорости среды (например, для звуковых волн).

У Эйнштейна формулировка не идеальная, но по дальнейшему тексту и выкладкам ясно, что имел в виду он именно это.

[Shurry]

Munin в сообщении #1209419 писал(а):

У Эйнштейна формулировка не идеальная, но по дальнейшему тексту и выкладкам ясно, что имел в виду он именно это.

Прошу извинить, это мой дебют на этом форуме и я не мог предполагать, что отвечающий на столько заслуженный, что мое предложение дождаться историков, может интерпретировать как хамство.

Вопрос был в том, насколько критично было вводить второй постулат таким вот образом, что он якобы может входить в противоречие с первым.
Уже пропустил через себя кучу ликбезников и везде рисуют сладкую парочку источника с приемником. А ведь для оценки скорости чего угодно, включая и распространения света, нужны два взаимно неподвижных регистратора приемника. Или я ошибаюсь?

[Munin]

Shurry в сообщении #1209423 писал(а):

Вопрос был в том, насколько критично было вводить второй постулат таким вот образом, что он якобы может входить в противоречие с первым.

А он не входит в противоречие с первым. Непонятно, откуда вы взяли это "якобы".

Shurry в сообщении #1209423 писал(а):

Уже пропустил через себя кучу ликбезников

А не надо питаться мусором.

Есть хорошие учебники по СТО. Их можно скачать и читать (это книги, отсканированные в электронном виде):
0. Эйнштейна читать не надо! Это ошибка, которую часто совершают.
1. Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени. Школьный уровень.
2. Фейнмановские лекции по физике. Выпуск 2. Пространство. Время. Движение. Уровень сильных школьников или начальный студенческий.
3. Ландау, Лифшиц. Теоретическая физика 2. Теория поля. Уровень сильных студентов.

Shurry в сообщении #1209423 писал(а):

А ведь для оценки скорости чего угодно, включая и распространения света, нужны два взаимно неподвижных регистратора приемника. Или я ошибаюсь?

Вы правы. Однако в качестве первого регистратора может использоваться и источник. Сейчас это в физике хорошо известно (но было не очень надёжно установлено в 1905 году).

[Shurry]

Munin в сообщении #1209436 писал(а):

А он не входит в противоречие с первым. Непонятно, откуда вы взяли это "якобы".

У самого отца основателя в его первой же работе. За это сильно цепляются критики. А и их читал, далеко не без пользы, они то задают те же вопросы, что задавал себе и я.

Цитата:

Вы правы. Однако в качестве первого регистратора может использоваться и источник.

Все за исключением Лившица, пройдено, мне Угаров из последних понравился. С Эйнштейном Вы похоже правы, но кто же мог подумать. Хотя это скорей правило, гений и хороший преподаватель не могут совмещаться.

Вопрос с источником для меня оказался с подвохом. При наблюдении движущейся СО с источником излучающим луч в направлении поперечном его движению для неокрепшего ума наблюдателя другой СО представляется увлеченным источником. То что можно переключится на наблюдателя СО источника и считать его неподвижным как бы понятно, понятна и относительность течения времени в разных СО. Но как не пыжусь с движущейся СО источника - не склеивается. Если долго объяснять, хоть намекните.

Спасибо.

[Pphantom]

Shurry, злоупотребляете. Создайте для отдельного вопроса отдельную тему (и не забудьте предложить собственные попытки решения задачи).

[Someone]

Shurry в сообщении #1209423 писал(а):

Вопрос был в том, насколько критично было вводить второй постулат таким вот образом, что он якобы может входить в противоречие с первым.

И в чём состоит это "якобы противоречие"?

Shurry в сообщении #1209456 писал(а):

Вопрос с источником для меня оказался с подвохом. При наблюдении движущейся СО с источником излучающим луч в направлении поперечном его движению для неокрепшего ума наблюдателя другой СО представляется увлеченным источником.

То есть? Как это "представляется"? Луч остаётся перпендикулярным направлению движения источника и движется вместе с источником? Вроде как вертикально стоящий шест на телеге?

[physicsworks]

DimaM в сообщении #1209416 писал(а):

Это было давно и интересно в основном для историков. Читайте современные учебники.

почитайте Медведева, Начала теоретической физики, обратите внимание на формулировку второго постулата.

Someone в сообщении #1209471 писал(а):

И в чём состоит это "якобы противоречие"?

хотя бы в том, что принцип относительности выглядет естественным с точки зрения корпускулярной теории света, в то время как независимость скорости света от движения источника естественна в рамках волновой модели. Опять же, читаем Медведева, у которого изложение близко к историческому.

[Munin]

Shurry в сообщении #1209456 писал(а):

У самого отца основателя в его первой же работе.

Там ничего подобного нет.

Shurry в сообщении #1209456 писал(а):

Все за исключением Лившица, пройдено, мне Угаров из последних понравился.

Не заметно.

Shurry в сообщении #1209456 писал(а):

С Эйнштейном Вы похоже правы, но кто же мог подумать. Хотя это скорей правило, гений и хороший преподаватель не могут совмещаться.

Дело в другом. Статья Эйнштейна предназначена для аудитории физиков-специалистов. То есть, для весьма подготовленного читателя. Кроме того, это статья первопроходца-первооткрывателя, а в таких работах всегда остаётся много неясного, а то, что ясно, - неприглажено. Хорошее, стройное и понятное изложение достигается только гораздо позже. И обычно, другими людьми.

Shurry в сообщении #1209456 писал(а):

Вопрос с источником для меня оказался с подвохом. При наблюдении движущейся СО с источником излучающим луч в направлении поперечном его движению для неокрепшего ума наблюдателя другой СО представляется увлеченным источником. То что можно переключится на наблюдателя СО источника и считать его неподвижным как бы понятно, понятна и относительность течения времени в разных СО. Но как не пыжусь с движущейся СО источника - не склеивается. Если долго объяснять, хоть намекните.

Если бы вы действительно читали указанные вам учебники, вы бы смогли проделать простые вычисления, и увидеть результат. Но не хотите - вас никто не в силах заставить.

physicsworks
Ну вот, и Медведев налажал?