2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Скорость света и передача информации
Сообщение19.03.2017, 22:52 


19/03/17

134
Здравствуйте.
Помогите, пожалуйста, разобраться в любопытном мне физическом вопросе. У самого знаний не хватает понять в чем я ошибаюсь в умозаключениях. В научной теории не силен, не сомневаюсь в её безошибочности, но вот в одном практическом случае не могу найти те физические законы, которые бы помешали передавать информацию быстрее скорости света. Наверно я просто не знаю этих законов. Буду благодарен если вы мне их подскажете. И меня уже перестанет грызть червячок сомнений :)
Сам случай опишу чуть позднее, это будет схема (мысленного, но вполне реализуемого на практике) эксперимента.
А пока просто проверю на ошибки свои базовые теоретические знания в деле передачи информации.
я так понимаю себе – есть постулат, гласящий о физической невозможности передать информацию между двумя точками в пространстве со скоростью быстрее чем свет преодолеет пространство между этими точками. Но так же известно, что на квантовом уровне взаимодействие спутанных пар происходит быстрее скорости света, однако передать информацию с помощью этого взаимодействия невозможно по причине некоторых физических ограничений.
Проще говоря, если мы представим единицу информации как азбуку морзе, например как букву «А» состоящую из «точка-тире», то вот передать по отдельности одну «точку» или одно «тире» мы можем быстрее скорости света, но вот передать целостное «сразу и точка и тире» быстрее скорости света невозможно.
Верно я понимаю поведение природы и её ограничения?
Если бы удалось передать «точка-тире» быстрее скорости света, то это бы считалось нарушением известных законов физики, да?
Или, возможно, я не знаю всех достижений современной науки и ученые уже смогли передать информацию быстрее света?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение19.03.2017, 23:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
nibenimed в сообщении #1201899 писал(а):
я так понимаю себе – есть постулат, гласящий о физической невозможности передать информацию между двумя точками в пространстве со скоростью быстрее чем свет преодолеет пространство между этими точками.

Нет, нету такого постулата.

nibenimed в сообщении #1201899 писал(а):
Проще говоря, если мы представим единицу информации как азбуку морзе, например как букву «А» состоящую из «точка-тире», то вот передать по отдельности одну «точку» или одно «тире» мы можем быстрее скорости света, но вот передать целостное «сразу и точка и тире» быстрее скорости света невозможно.
Верно я понимаю поведение природы и её ограничения?

Нет, по отдельности нельзя передать ни "одну точку", ни "одно тире".

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение19.03.2017, 23:34 


19/03/17

134
Munin в сообщении #1201912 писал(а):
nibenimed в сообщении #1201899 писал(а):
я так понимаю себе – есть постулат, гласящий о физической невозможности передать информацию между двумя точками в пространстве со скоростью быстрее чем свет преодолеет пространство между этими точками.

Нет, нету такого постулата.

О! значит я фундаментально ошибся! "Науке неизвестны (физические) природные ограничения мешающие передавать информацию быстрее скорости света" - вот теперь я правильно понимаю?

Munin в сообщении #1201912 писал(а):
nibenimed в сообщении #1201899 писал(а):
Проще говоря, если мы представим единицу информации как азбуку морзе, например как букву «А» состоящую из «точка-тире», то вот передать по отдельности одну «точку» или одно «тире» мы можем быстрее скорости света, но вот передать целостное «сразу и точка и тире» быстрее скорости света невозможно.
Верно я понимаю поведение природы и её ограничения?

Нет, по отдельности нельзя передать ни "одну точку", ни "одно тире".

Ладно, тут наверно я криво мысль высказал. Согласен, нельзя.
Это не принципиально для моего любопытства.
Мне было интересно узнать в той экспериментальной системе, что я себе мысленно представляю, информация (в данном случае как раз буква "А" точка-тире) долетит быстрее света или все же не сможет обогнать свет.

-- 20.03.2017, 00:39 --

Собственно вот сама установка:
Изображение
Экспериментальная установка представляет собой:
Электрически замкнутое геометрически ровное кольцо из 49 фотодиодов (источников эл.тока на основе фотоэффекта) и одного амперметра (А, используется как приемник сигнала способом измерения значения эл.тока в цепи). В геометрическом центре кольца находится мощная стробоскопическая лампа (Л) или подобный источник коротких импульсов (вспышек) света. Передатчиком сигнала является один из фотодиодов (Б) совместно с манипулируемой перегородкой (П) препятствующей/нет доступу импульсов света от (Л) к этому фотодиоду.
В качестве сигнала можно рассматривать обычную азбуку морзе.
Цель эксперимента: измерить скорость передачи информации (сигналов азбуки морзе) на расстоянии от физической точки (Б) в физическую точку (А).

А вот как я вижу показания приборов -
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение19.03.2017, 23:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
nibenimed в сообщении #1201921 писал(а):
"Науке неизвестны (физические) природные ограничения мешающие передавать информацию быстрее скорости света" - вот теперь я правильно понимаю?

И опять неправильно.

Науке известны такие природные ограничения. Вот только они не являются постулатом, потому что на них не основано никакой теории. Так, мелкий побочный факт.

nibenimed в сообщении #1201921 писал(а):
Мне было интересно узнать в той экспериментальной системе, что я себе мысленно представляю, информация (в данном случае как раз буква "А" точка-тире) долетит быстрее света или все же не сможет обогнать свет.

В случае с квантовыми спутанными парами передаётся не информация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 00:03 


19/03/17

134
Munin в сообщении #1201923 писал(а):
Науке известны такие природные ограничения. Вот только они не являются постулатом, потому что на них не основано никакой теории.

Вот, спасибо! Теперь мне хорошо понятно в чем была ошибка.
И уже могу переформулировать просьбу - как проявятся эти природные ограничения в этом (моего эксперимента) случае.
Ведь они обязательно проявятся, в каком-то месте как-то их прибор зафиксирует. Вот это место я и хочу для себя узнать. А пока в своих умозаключениях я не вижу этого места. Вот меня червяк сомнений и гложет :)

Munin в сообщении #1201923 писал(а):
В случае с квантовыми спутанными парами передаётся не информация.

Да да, именно это я и подразумевал в своей мысли, просто криво выразился.
В какой-то мере я и попытался с помощью этой вот экспериментальной установки создать подобие спутанных пар, где в качестве пар выступают импульсы света лампы (Л). Попробовал перенести ситуацию из уровня квантового микромира в наш обычный мир. В своих фантазиях, конечно.
И вот смотрю я на эту установку, и в упор не вижу физической причины которая может помешать информации (именно уже информации) долететь из точки(Б) в точку (А) быстрее, нежели бы мы отправили эту информацию радиоволной (скоростью света) из Б в А.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 02:23 
Заслуженный участник


20/08/14
11780
Россия, Москва
В данной установке очевидно можно выкинуть все фотодиоды кроме одного в точке Б без изменения принципа функционирования. В результате при каждом изменении уровня освещённости фотодиода в точке Б получим распространение волны тока по кольцу в обе стороны от точки Б. В точку А эти волны придут явно с задержкой от момента прихода света того же импульса не менее чем в $\pi$ раз больше времени прохождения света напрямую из Б в А. Никакой сверхсветовой передачи сигналов не будет и в помине.
Ток в замкнутой цепи не появляется/меняется одновременно во всей цепи. Это лишь упрощение для малых длин цепей или медленных процессов (длительных времён наблюдений) - т.е. когда переходными процессами можно пренебречь.
Причём здесь запутанность осталось непонятным. Или аналогия с установкой неверна, или я её не понял. ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 04:18 


19/03/17

134
Dmitriy40 в сообщении #1201960 писал(а):
Причём здесь запутанность осталось непонятным. Или аналогия с установкой неверна, или я её не понял. ;-)

Да, вы не поняли принципа работы этого канала связи. Передача информации в этой установке происходить не привычным нам всем способом по электрическому тракту (который вы верно описали если оставить один фотодиод), да и вообще не по проводам здесь распространяется сигнал. Точнее в этой установке вообще нет линии связи между передатчиком (Б) и приемником (А). Отсутствует тракт прохождения сигнала, и даже нет самого движения сигнала (поэтому-то в моих умозаключениях и произойдет опережение скорости света).
Здесь сигнал передается за счет изменения состояния системы в целом. Но система даже не знает о том что её состояние изменяется (что ей манипулируют на стороне Б с целью передачи информации), т.е для неё одинаков что 0 (усл. открыта перегородка П) что 1 (усл. перегородка П закрыта), потому что манипуляция происходит между импульсами.
Вот я специально выделил момент изменения состояния, чтобы было наглядно понятно об отсутствии переходного процесса, потому что манипуляция совершается между импульсами:
Изображение
Как я себе понимаю законы электродинамики, да и вообще вся привычная электро- радиотехника и т.п - работают с режимами когда или уже протекает электрический ток в цепи, или начальные/конечные моменты времени такого течения. Но в данной установке нет этих режимов, установка строго бинарна (двоична), для неё даже нет различия течет по цепи ток или нет. Поэтому, имхо, вся электродинамика неприменима к этому случаю. В данной установке нет источника и потребителя тока, и нет проводов (канала). Вся установка - это целостная батарейка (источник), и больше ничего.
Попробую пояснит свою мысль в условных числах:
Каждый импульс лампы (Л) - это одна единица (порция) энергии, например (усл.эквивалент) 1 Вт (график Л, желтые импульсы). Это значение неизменно в течении всего эксперимента и не от чего не зависит, да от него ничего не зависит.
Тогда, представим, в случаи когда перегородка (П) открыта - ток короткого замыкания цепи, его и показывает амперметр (А), будет равен 49 мА (темные импульсы на графике А), а когда перегородка закрыта равен 48 мА (оранжевые импульсы на граф. А).
Тем самым амперметр никогда не покажет какого-то промежуточного значения, не сможет быть что-то навроде 48,5 мА, а всегда будет или ровно 49,0 или ровно 48,0 мА, строгая бинарность. (ну и конечно 0 мА в паузах между импульсами).
На приемной стороне (А) остается лишь рассортировать 49 и 48 мА, т.е выделить состояния системы, тем самым детектировать манипуляцию случившуюся на стороне (Б). Но сама манипуляция (Б) и её детектирование (А) - они ведь происходят в одном времени, т.е получается что мгновенно. Разве нет? Импульс лампы (Л) и на манипулятор (Б) и на детектор (А) долетает в одно и то же время, т.е эти две точки абсолютно синхронны во времени.
Вот такие у меня умозаключения.
Наверняка где-то в них есть ошибка. Но где - реально не могу увидеть. :-(
Кстати, светодиоды я нарисовал просто для наглядности. Конечно лучше применить целостную деталь - полоску солнечной батареи завернутую в кольцо. Да и вообще оптимально перейти в радиодиапазон, вместо лампы (Л) использовать генератор радиоимпульсов с дипольной антенной, а в качестве кольца - чисто металлическую антенну. Принцип функционирования канала связи останется тот же самый, ведь носителем информации в данной системе являются сами импульсы от источника который в центре кольца, т.е порции энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 04:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
nibenimed в сообщении #1201963 писал(а):
Как я себе понимаю законы электродинамики

Увы, не понимаете. На этом можно закончить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 05:24 


19/03/17

134
Munin в сообщении #1201969 писал(а):
nibenimed в сообщении #1201963 писал(а):
Как я себе понимаю законы электродинамики

Увы, не понимаете. На этом можно закончить.

Вы серьезно? Даже не покажете мне в каком месте прибор покажет не то что я ожидаю?
я ведь даже не жду объяснений на уровне углубленных теоретических доказательство почему это невозможно, не жду каких-то формул или растолкования теорий.
Неужели Вам так трудно просто показать конкретное место ошибки в моих умозаключениях?
Жаль если так.
Впрочем, если вся ваша невозможность пояснить мою ошибку сводится к отсутствию у меня нужных знаний в электродинамике, то разрешите я эту же самую систему передачи информации реализую с помощью... самой обычной воды. Для этого, надеюсь, не нужны мои знания в гидродинамике? :D
Сделаю я очень просто - лампочку (Л) в центре я заменю душем который сразу во все стороны льет воду. И заставлю этот душ работать в импульсном режиме. Вместо фотодиодов я использую самые обычные ведра, в которые и попадают струйки воды из душа. Вместо (А) амперметра - я поставлю все эти ведра на обычные весы, показания "кг" весов заменят нам показания "мА" амперметра. Ну а перегородку (П) - это просто манипулировать одной струйкой воды, давать ей попадать в одно ведро или не давать.
Принцип передачи информации останется совершенно точно таким же. Только вместо порции энергии в форме света носителями будут порции веса в виде воды. По моим умозаключениям - даже в этом случае передача информации будет происходить быстрее скорости света (в смысле я не вижу природных ограничений чтобы этому мешало). И вся моя просьба - показать в чем я ошибаюсь.
Сможете в таком "водяном формате" мне помочь?
Сейчас я отрисую эту "водную систему", чтобы было удобнее показать мою ошибку, и явно ткнуть в то место, в котором произойдет задержка на передачу информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 06:23 
Заслуженный участник


20/08/14
11780
Россия, Москва
nibenimed
Вы ошибаетесь как минимум (но не только) в следующем:
1. Импульсы не будут строго прямоугольными. Всегда будет конечное время нарастания и конечное время спада импульса.
2. Из-за этого и нельзя говорить что амперметр будет фиксировать лишь два значения тока - нет, будут все значения от нуля до максимума.
3. Величина максимума задаётся состоянием заслонки, это да, но если заслонка меняет своё положение между импульсами, то ни о какой передаче информации в этот момент говорить не приходится - нет её, передачи. Не уверен даже что есть вообще смена состояния системы - пока не пытаетесь их обнаружить (посылкой импульса лампы) состояния системы для вас неразличимы. И передача информации о состоянии заслонки начнётся лишь в момент прихода света в точку Б - и информация побежит по кругу с волной тока.
4. Если состояние заслонки меняется в течении импульса - картина будет как описано раньше. Волны тока, переходные процессы и т.д.
5. Увеличивать частоту зондирующих импульсов до бесконечности нельзя, они начнут накладываться и исчезнет время для смены состояния заслонки между импульсами. А за некоторое время до этого, ещё с раздельными, но очень быстро следующими друг за другом импульсами, система перестанет находиться в одном фиксированном состоянии, по кругу побегут множество состояний 1 и 0, в строгой последовательности от состояний задвижки. И все они будут продетектированы амперметром в правильной последовательности - и с правильными задержками.
6. Ну и до кучи, наличие остальных фотодиодов кроме как в точке Б всего лишь размывает фронт и спад импульса тока в амперметре, фактически ухудшая параметры установки, не добавляя ничего принципиально нового.
7. И возможно самое главное: информация не может передаваться без материального носителя. Никак. Всегда есть нечто, что перенесёт информацию из точки в точку. И это нечто не может двигаться быстрее света.

Водяную систему рисуйте, ага, посмотрим как ведро в точке Б будет влиять на ведро в точке А ... Если же поставите все вёдра на одни большие весы - получите огромную кучу проблем с распространением волн деформаций твёрдого тела (со скоростью звука в теле!) и затухающий колебательный процесс установления показаний весов для каждой капли при закрытой заслонке. При открытой тоже, но там хоть процесс симметричен относительно центра, всё проще.

В общем, не лезьте в динамику. Ни в механическую, ни в электрическую. По крайней мере не в масштабы времён, сопоставимые с прохождением волны (электромагнитной или механической) через всю систему, ограничьтесь на два порядка большими временами, когда все переходные процессы уже затухли. И подучите теорию.

-- 20.03.2017, 06:28 --

nibenimed в сообщении #1201970 писал(а):
разрешите я эту же самую систему передачи информации реализую с помощью... самой обычной воды. Для этого, надеюсь, не нужны мои знания в гидродинамике? :D
Смотря как соберёте систему, могут понадобиться знания не только гидродинамики, но и физики твёрдого тела, и электродинамики, и СТО, и квантовой физики и далее везде - смотря с какой точностью/детальностью и на каких временах захотите рассмотреть процессы. :D

-- 20.03.2017, 06:33 --

Подчеркну ещё раз:
Dmitriy40 в сообщении #1201971 писал(а):
И передача информации о состоянии заслонки начнётся лишь в момент прихода света в точку Б - и информация побежит по кругу с волной тока.
и придёт в точку А с задержкой. Что там было с заслонкой между импульсами - несущественно, никакая информация при этом никуда не передавалась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 06:52 


19/03/17

134
Dmitriy40 в сообщении #1201971 писал(а):
nibenimed
Вы ошибаетесь как минимум (но не только) в следующем:
1. ...

Да, я понял ваши мысли, попробую обдумать в подробно по каждой ответить как я вижу. Потому что всё же саму принципиальную ошибку свою я так и не догнал. Если вы чуть развернете некоторые свои пункты, я их обозначу, то сильно мне поможете.
Собственно я даже сниму с повестки дня вопрос о сверхсветовой скорости передачи информации в этом эксперименте, и сосредоточусь исключительно на самой возможности - можно ли вообще так передать информацию, или я уже с этим ошибся.
Ну а пока "водяная схема", тот же самый принцип передачи информации, но с использованием воды.
Изображение
Даже не касаясь сверхсветового, просто хотелось бы мне узнать - вот так водой из точки (Б) в точку (А) передать букву "А" морзе можно?
Весы, соответственно, будут (вместо мА амперметра) показывать прибавку веса по сравнению с прошлым состояние, а остальное в принципе все то же самое что и с фотодиодами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 08:17 


12/08/14

401
Передать букву можно, но быстрее скорости света не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 08:19 


19/03/17

134
Dmitriy40 в сообщении #1201971 писал(а):
nibenimed
Вы ошибаетесь как минимум (но не только) в следующем:
1. Импульсы не будут строго прямоугольными. Всегда будет конечное время нарастания и конечное время спада импульса.

То что в природе нет идеальных импульсов это понятно. Но для работы установки, как я себе понимаю, достаточно чтобы импульсы просто выполняли свою роль - не сливались друг с другом, т.е чтобы между ними был явный промежуток где ток = 0 мА. Даже сама форма импульсная не важна, пусть хоть треугольник будет, важно лишь наличие паузы между двумя соседними импульсами.
И, насколько я понял ваше мысль, вы утверждаете что это не может быть достигнуто физически в данной установке.
Хорошо, я не буду это оспаривать, просто прошу мне разъяснить какое именно природное ограничение этому мешает.
Для этого упрощу установку до безобразия, забудем про всякое манипулирование и информацию, просто посмотрим как поведет себя установка в холостом режиме.
Вот схема установки (солнечная батарея здесь аналог цепочки последовательно включенных фотодиодов без механического сочленение, т.е целостная физическая деталь из полупроводникового материала):
Изображение
На другом конце я разместил еще один контрольный амперметр А2, чтобы было нагляднее.
Солнечную батарею будем считать быстродействующей, т.е очень короткие по времени переходные процессы в полупроводниковом материале.
А вот так я вижу себе что покажут амперметры:
Изображение
В момент времени t0 мы включили установку, но на рабочий режим она вошла в момент времени t1 когда первый импульс света долетел до поверхности солнечной батареи, будем считать этот момент началом холостого хода установки.
В моем понимании оба амперметра будут совершенно синхронно показывать одно и то же значение тока импульса (представим что оно = 49 мА), и между этими импульсами будут паузы (т.е = 0 мА).
Вот до этого момента я правильно рассуждаю или ошибаюсь и амперметры будут показывать что-то совсем другое?
Если я именно тут ошибаюсь, то тогда конечно все мои дальнейшие рассуждения ошибочные. Но я вот не понимаю в чем тут ошибка? Нет длинной линии, значит эти эффекты никак не влияют, задержку не вызывают, форму импульса не искажают. Тогда что еще-то??? В этой схеме вообще нет отдельного потребителя, тут и источник тока, и потребитель тока - это один и тот же объект! Собственно тут и тока-то нет в обычном его понимании. Амперметры да, показывают ток, но он, на самом деле, просто весь 100% уходит на нагрев самой же солнечной батареи. А куда ему еще-то деваться? Каждый отдельный фотодиод батареи сколько тока генерировал под действием импульса, ровно столько же и нагрел этим током себя самого! Не соседний фотодиод, а именно что себя самого. Разве не так?
Вот растолкуйте мне, пожалуйста, где тут у меня ошибка! честное слово - я не понимаю.
У меня есть опыт работы с электроникой, в принципе не совсем уж я тупица в этих делах, в обычных эл.схемах кое что понимаю, в том числе и физику основных процессов там происходящих. Но там отдельно батарейка, провода и потребители, всё понятно что и куда. Но вот в этой схеме - нет, в этой не догоняю.

-- 20.03.2017, 09:23 --

Yodine в сообщении #1201986 писал(а):
Передать букву можно, но быстрее скорости света не получится.

Да черт с ним с быстрее скорости света. Уже не до этого.
Меня тут смутили что сам принцип передачи работать не будет.
Вот пытаюсь выяснить конкретику почему не будет, но никто не помогает :cry:
Подскажите, пжл, вы, если разбираетесь, ошибочные мои графики или так и будет на практике как мной нарисовано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 08:29 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
nibenimed в сообщении #1201987 писал(а):
Меня тут смутили что сам принцип передачи работать не будет.
Вот пытаюсь выяснить конкретику почему не будет, но никто не помогает

А разъясните, откуда и куда в вашем понимании происходит передача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света и передача информации
Сообщение20.03.2017, 08:45 


19/03/17

134
DimaM в сообщении #1201988 писал(а):
А разъясните, откуда и куда в вашем понимании происходит передача.

На первой схеме - из точки пространства (Б), там, представим, сидит один человек и манипулируя перегородкой (П) передает морзянку, в точку (А), где сидит другой человек и смотрит на амперметр читая его показания как эту морзянку. Их процедуры синхронизированы импульсами источник которых находится на равном удалении от А-Б.
А на последней схеме вообще еще не добрались до передачи информации. Смутили меня что вообще в этой схеме нет как таковой "несущей" чтобы модулировать её морзянкой. Вот я и не могу понять отчего нет-то.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group