Скорость света и передача информации

[profrotter]

Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Причина переноса: в подходящий раздел

[DimaM]

nibenimed в сообщении #1201990 писал(а):

На первой схеме - из точки пространства (Б), там, представим, сидит один человек и манипулируя перегородкой (П) передает морзянку, в точку (А), где сидит другой человек и смотрит на амперметр читая его показания как эту морзянку. Их процедуры синхронизированы импульсами источник которых находится на равном удалении от А-Б.

Из описания неясно, в чем состоит "передача".
В точке Б возникает сигнал, далее он должен вдоль кольца дойти до точки А - нигде сверхсвета не наблюдается.
В схеме с ведрами сигнал (изменение веса) распространяется по диаметру примерно со скоростью звука - тоже никакого сверхсвета и в помине нет.

[Yodine]

ТС, вероятно, желает воплотить схему передачи информации по "солнечному зайчику" или по тени, или по "ножницам".
nibenimed, так тоже не получится.
ps ru.wikipedia.org/wiki/Сверхсветовое_движение

[nibenimed]

DimaM в сообщении #1201996 писал(а):

Из описания неясно, в чем состоит "передача".
В точке Б возникает сигнал,...

Он не возникает. В том-то и дело он или уже есть в системе, или его уже нет в системе (на момент поступления очередного импульса от Л). Система - это подразумевается все точки кольца сразу. Система знает только два своих рабочих состояния, обозначенные у меня "49 мА" (открытая П) и "48 мА" (закрытая П), и между этими состояниями нет промежуточных значений. Система даже не знает какое из этих состояний считать "нет сигнала" а какое "возник сигнал", так что ни возникнуть ни пропасть сигнал в такой системе не может даже в принципе. Он всегда есть, и, одновременно, его никогда нет.
И еще система имеет паузы между рабочими состояниями. Это неизбежная жертва (потеря скорости передачи информации).
Сиё я не утверждаю. Просто вот в моем представлении так всё там происходит, и сам я ошибки не вижу. Но форумный народ говорит что не так, а что конкретно не так, про то форумный народ молчит.

DimaM в сообщении #1201996 писал(а):

...далее он должен вдоль кольца дойти до точки А...

Каким образом-то и что идти-то будет? нечему идти! Все переходные процессы уже являются или частью состояния "49 мА" или частью состояния "48 мА". Все что надо сделать системе - это идентифицирован к каком она состоянии при данном импульсе пришедшем от (Л), в 49 или 48, и на это ей какое-то время надо потратить, да.

DimaM в сообщении #1201996 писал(а):

... - нигде сверхсвета не наблюдается.

Вот про это время на идентификацию я и хотел тут разузнать, можно ли подобрать параметры системы так, чтобы это время было короче чем свет пролетит прямое расстояние между точками (Б) и (А).
Но до этого момента даже разговор не дошел.
Как я понял мне стали растолковывать что это обычная длинная линия со всеми вытекающими отсюда эффектами. Из чего я понял что сам принцип функционирования системы мне показать форумному народу так и не удалось.
Жаль. Но буду думать. Может придумаю чего какой-то пример вместо воды.
Кстати в примере с водой ведь то же самое, там нет возникновения сигнала, ни его движения из точки в точку. Да, там слабое место это площадка весов, есть механическая задержка, невозможно мгновенно измерить вес всех ведер сразу. Но все равно там никто не сможет указать ни место возникновения сигнала, ни путь его движения. Система просто распознает на большее или на меньшее количество увеличился её вес с приходом каждой новой порции воды, но при этом и "большее" и "меньшее" увеличение - это просто два штатных состояния системы, с её точки зрения они совершенно одинаковые.
Опять же ничего не утверждаю, просто вот так я мыслю.

[DimaM]

nibenimed в сообщении #1201999 писал(а):

В том-то и дело он или уже есть в системе, или его уже нет в системе (на момент поступления очередного импульса от Л).

Кто "он"?

nibenimed в сообщении #1201999 писал(а):

Все переходные процессы уже являются или частью состояния "49 мА" или частью состояния "48 мА". Все что надо сделать системе - это идентифицирован к каком она состоянии при данном импульсе пришедшем от (Л), в 49 или 48, и на это ей какое-то время надо потратить, да.

Какой-то набор слов, плохо связанных между собой.

Давайте с начала.
Вот вы двинули перегородку в точке Б. По какой причине изменится состояние в точке А? Только не надо опять про "состояние 49 мА", это не конструктивно.

[rockclimber]

nibenimed в сообщении #1201970 писал(а):

Неужели Вам так трудно просто показать конкретное место ошибки в моих умозаключениях?

Показать конкретное место ошибки в ваших умозаключениях трудно, потому что это все - одна большая ошибка. Просто нужно все сломать и строить заново. Не знаю, почему вам это до сих пор не сказали. Вы начали за здравие:

nibenimed в сообщении #1201899 писал(а):

Но так же известно, что на квантовом уровне взаимодействие спутанных пар происходит быстрее скорости света, однако передать информацию с помощью этого взаимодействия невозможно по причине некоторых физических ограничений.

а кончили за упокой:

nibenimed в сообщении #1201963 писал(а):

Поэтому, имхо, вся электродинамика неприменима к этому случаю.

Сначала вы пишете что-то про квантовую механику, а потом описываете совершенно классический прибор. Где у него квантовая спутанность? Далее, вы говорите, что к вашему прибору неприменима электродинамика. А что применимо? Вот термины вы употребляете - ток, импульс, амперметр... Это ж из электродинамики термины, но если электродинамика к вашему случаю неприменима, зачем вам ток и амперметр?

[Лукомор]

А я вот так и не понял, для чего в самом первом примере стробоскопическая лампа?!
Она Вас просто запутывает...
Воэьмите просто непрерывный источник света, и манипулируя заслонкой перед передатчиком, передавайте свою азбуку Морзе.
Самый простой пример - морские маяки.
Каждый маяк передает определенный сигнал или последовательность сигналов, чтобы ночью их опознать, и не перепутать...
Приемник будет получать сигнал с некоторой задержкой, зависящей от расстояния.
Теперь снова замените лампу на стробоскоп.
Что изменилось?!
Ничего!
Букву "а" вы получите с тою же задержкой.
Единственная дополнительная информация, если работа шторки будет точно синхронизирована со вспышками стробоскопа, Вы сможете узнать, например, что начало передачи буквы "а" случилось на половину периода следования импульсов раньше, чем Вы начали ее прием.
Но саму букву Вы получите с задержкой на время прохождения сигнала...

[nibenimed]

Yodine в сообщении #1201997 писал(а):

ТС, вероятно, желает воплотить схему передачи информации по "солнечному зайчику" или по тени, или по "ножницам".
nibenimed, так тоже не получится.
ps ru.wikipedia.org/wiki/Сверхсветовое_движение

Нет.
Попробую пояснить еще раз (я так предполагаю, но не утверждаю) - принцип передачи информации в моей установке основан вовсе не на скорости перемещения какого-то носителя информации, а на измерении параметра самой системы, которая "живет" себе с какой-то скоростью и даже не знает что через неё передают информацию из одной точки пространства в другую.
Каждый импульс света (он во все стороны разлетается) - эквивалентен (пусть, представим) мощности 1 Вт. Лампочка моргает себе стабильно. Она часть системы, но не фотоны ей излучаемые являются носителем информации, а то, что мощность системы = 1 Вт. Сам факт этого уже часть процесса передачи информации. Потому что 1 Вт будет равен состоянию системы "49 мА". Но если мы перекроем часть этих фотонов (перемычкой П, не дадим этой части долететь до фотодиода), то получится что мощность системы = 0,98 Вт что равно состоянию системы "48 мА". Вот сам факт манипулирования этими двумя состоянии (через паузу между ними) - и является той средой которая несет на себе информацию. И среда эта существует в одном и том же времени и для стороны передатчика (Б) и для стороны приемника (А), значит (как с себе это понимаю), задержки передачи информации нет вообще (не в идеальном случае, конечно, а так не до бесконечности,... вот хотя бы скорость света догнать, и то уже было бы неплохо )
(Знаю знаю что "всё не так". Но как "так" - то мне не растолковали)

[DimaM]

nibenimed в сообщении #1202004 писал(а):

Но если мы перекроем часть этих фотонов (перемычкой П, не дадим этой части долететь до фотодиода), то получится что мощность системы = 0,98 Вт что равно состоянию системы "48 мА". Вот сам факт манипулирования этими двумя состоянии (через паузу между ними) - и является той средой которая несет на себе информацию. И среда эта существует в одном и том же времени и для стороны передатчика (Б) и для стороны приемника (А), значит (как с себе это понимаю), задержки передачи информации нет вообще (не в идеальном случае, конечно, а так не до бесконечности,...

Это какая-то философия в худшем смысле этого слова :(.

Попробуем последний раз: вы дернули заслонку в точке Б - по какой причине должно измениться состояние в точке А?
Не нужно про "среду", ответьте на заданный вопрос.

[rockclimber]

nibenimed в сообщении #1202004 писал(а):

Но как "так" - то мне не растолковали

Так вот же: post1201923.html#p1201923

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1201921 писал(а):

А вот как я вижу показания приборов

Не понимаю, почему у вас в точке A сигнал вообще зависит каким-либо образом от положения заслонки в точке B?

[wrest]

nibenimed

nibenimed в сообщении #1201963 писал(а):

Но сама манипуляция (Б) и её детектирование (А) - они ведь происходят в одном времени, т.е получается что мгновенно. Разве нет? Импульс лампы (Л) и на манипулятор (Б) и на детектор (А) долетает в одно и то же время, т.е эти две точки абсолютно синхронны во времени.
Вот такие у меня умозаключения.
Наверняка где-то в них есть ошибка.

Я думаю что ваша ошибка в том, что вы думаете, что если изменить ток на передатчике, то это изменение мгновенно передастся на приемник, а это не так. Как бы ни было утроено ваше кольцо, изменение будет распространятся от передатчика до приемника со скоростью не превышающей скорость света.

Ну то есть, допустим у вас есть электрический кабель, который идет из Москвы во Владивосток и возвращается обратно в то же место. Вы подали на вход кабеля ваши синхроимпульсы. На выходе синхроимпульсы начнут появляться через $2r/c$ секунд, где $c\approx 3\cdot 10^8, r \approx 6,5 \cdot 10^6$ то есть примерно через $0,04$ сек. Соответственно, если в устоявшемся режиме один синхроимпульс на входе пропустить, то на выходе этот пропуск вы заметите через эти самые $0,04$ сек. Даже если вы вообще выключите синхроимпульсы на входе, то еще целых $0,04$ сек будете продолжать получать их на выходе.

[nibenimed]

DimaM в сообщении #1202001 писал(а):

Давайте с начала.
Вот вы двинули перегородку в точке Б. По какой причине изменится состояние в точке А? Только не надо опять про "состояние 49 мА", это не конструктивно.

Двинуло тут не совсем точный термин. Лучше так - "заранее установил положение перегородки (закрыл её) в момент паузы (т.е между импульсами), тем самым обеспечив что при следующем включении системы (приход импульса) общая мощность системы будут 0,98 Вт" (что, вот это снижение общей мощности, и зафиксирует в точке (А) амперметр как показание 48 мА).
А если бы я оставил перегородку открытой, то общая мощность системы была бы 1 Вт (ну или = 49 мА амперметра).

[DimaM]

nibenimed в сообщении #1202015 писал(а):

вот это снижение общей мощности, и зафиксирует в точке (А) амперметр как показание 48 мА

С чего бы это в точке А ток изменился?
Выше вам уже указали на ошибку.

[Geen]

nibenimed в сообщении #1201987 писал(а):

Солнечную батарею будем считать быстродействующей, т.е очень короткие по времени переходные процессы в полупроводниковом материале.

Принципиально невозможно - время переходных процессов не может быть меньше, чем размер системы делённый на скорость света.
Иными словами, амперметр всегда начнёт показывать ток по приходу вспышки вне зависимости от того, что там на другой стороне.