Что такое эксперимент

[Munin]

knizhnik в сообщении #1196130 писал(а):

Собственно, сами области и определяются методами.

Это верно.

knizhnik в сообщении #1196130 писал(а):

Поппер не нужен.

Нужен, только для другого. Если у вас не получается забить гвоздь штангенциркулем, это не значит, что его нельзя применять для других задач.

[grizzly]

knizhnik
Посмотрите обсуждение здесь, чтобы понять, насколько изменилось представление об эксперименте в биологии уже в этом веке. Заодно полезно осознать, как излишний скептицизм (в стиле упоротого критиканства) может навредить прогрессу в науке.

Я ещё помню те времена, когда к миллионам свидетелей необычного поведения домашних животных представители официальной науки относились так же, как к очевидцам НЛО, отрицателям ОТО и т.п. А сегодня Элементы в статье, посвящённой социальному интеллекту насекомых, говорят:

Цитата:

Что же касается краеугольного вопроса когнитивной этологии, сформулированного Франсом де Ваалем — достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных? — то на данный момент ответ на него, по-видимому, должен звучать примерно так: пока еще не совсем, но мы быстро учимся.

[knizhnik]

Munin в сообщении #1196234 писал(а):

Нужен, только для другого.

Нет, Поппер не нужен; "наука" - это пустое слово, как и следовало ожидать.

grizzly в сообщении #1196250 писал(а):

изменилось представление об эксперименте в биологии

Если меняется понятие эксперимента в биологии, меняется и сама биология. На чем основаны эти изменения, кто и как предопределяет их, чем руководствуется? И как разрешаются ситуации, когда одна группа специалистов признает эксперименты корректными, а другая - нет?

[Anton_Peplov]

Если мы откажемся от слова "наука", нам придется формулировать надцать разных критериев: "гипотеза относится к ядерной физике, если ее следствия проверяемы в ядерно-физическом эксперименте"; "гипотеза относится к химии липидов, если ее следствия проверяемы в липидно-химическом эксперименте"; "гипотеза относится к когнитивной нейробиологии, если ее следствия проверяемы в когнитивно-нейробиологическом эксперименте",... Не лучше ли сохранить слово "наука" и "научный" как значок, вместо которого можно подставлять название конкретной дисциплины?

[knizhnik]

Anton_Peplov, да, для посвященных это может служить просто сокращением речи: удобства не помешают. Но для всех остальных это будет звучать и выглядеть так, будто есть определение и есть четкий критерий того, как отличить науку от лженауки. У меня были такие иллюзии, пока я не поднял здесь эту тему.

[EUgeneUS]

knizhnik

knizhnik в сообщении #1196269 писал(а):

Нет, Поппер не нужен; "наука" - это пустое слово, как и следовало ожидать.

Дуб орех или мочало, начинаем все сначала. Наука - это область деятельности человеков (некоторых отдельных и человечества в целом). Думать, дышать, жрать, общаться, выпиливать лобзиком, обманывать, строить дороги и города, воевать, просто гадить соседям под дверь, исследовать память воды, спорить... - это тоже области деятельности человеков. Как провести дефиницию, что есть наука? А как провести дефиницию, что есть "думать"? Муторная и сложная задача. Как правило решается перечислением "если то, то, то, то и вот это - тогда это думать", а если "то, то, то и вот такое - это не думать". Такие определения не могут быть точными априори, и будут постоянно уточняться. Ну и ладно, лично мне спать не мешает. Но это не означает, что термины "наука", "думать", "спорить", "воевать" - это пустой звук. Они просто определены неточно, на основании текущих представлений о них. Представления Лысенко и Лепешинской в 30-х годах прошлого века считались спорными научными представлениями, в конце 40-х годов прошлого века, это было мракобесие. Впрочем, про Лепешинскую я зря, её представления были мракобесием изначально.

knizhnik в сообщении #1196269 писал(а):

Если меняется понятие эксперимента в биологии, меняется и сама биология.

Ну да.

knizhnik в сообщении #1196269 писал(а):

На чем основаны эти изменения, кто и как предопределяет их, чем руководствуется?

Можно, например, руководствоваться руководящей линией партии. Для биологии - особо актуально. В результате. В конце 40-х годов на гнилом Западе раскручивали спираль ДНК, а в СССР обсуждали, как часто пшеница может порождать рожь.

knizhnik в сообщении #1196269 писал(а):

И как разрешаются ситуации, когда одна группа специалистов признает эксперименты корректными, а другая - нет?

О! Опять же про биологию. Некая аспирантка Лысенко повторила опыты Менделя, и сделала заключение - нет таких законов. Колмогоров пересчитал её же результаты - и сказал есть такие законы. Как решилось, что корректно, а что нет? Лысенко сказал, что Колмогоров - это большой математик, но в биологии работает не математика, а Марксистско-Ленинский-(и какое-то время Сталинский) материализм.

(Это несколько вольный пересказ реальных событий).

Ну и отлично. Решили, кто прав, а кто нет. Можно так. Но не долго. Потом бабло (в котором выражается практический результат) победит зло.

[Anton_Peplov]

knizhnik в сообщении #1196279 писал(а):

будто есть определение

Определения науки нету. Как, впрочем, нету и определения физики, и определения математики, и так далее. Вообще много у чего нет определения. Если Вы хотите рассуждать на математическом уровне строгости, с определениями и теоремами, то рассуждайте о вещах, о которых повествуют учебники математики - о множествах, графах, функциях и так далее. Если Вы хотите рассуждать о чем-то, что предметом изучения математики до сей поры не являлось, тут есть три возможности.
1. Вы смиряетесь с тем, что рассуждать придется нестрого, без определений и теорем.
2. Вы не хотите с этим смириться и прекращаете думать и говорить на эту тему.
3. Вы пытаетесь достичь этого уровня строгости, с определениями и теоремами. Тут есть два варианта:
3a. Вам удается внести эту строгость в обсуждаемый предмет. Тогда Вы гений и основали новый раздел математики. Так когда-то была основана теория множеств, теория алгоритмов и так далее.
3b. Вам это не удается (что скорее всего). Тогда Вы либо продолжаете попытки до смерти от старости, либо переходите к пункту 1 или пункту 2.

Привыкайте.

[EUgeneUS]

knizhnik
Вот неоднократно повторялось, что наука - это область человеческой деятельности. (определение, конечно, не полное, не любая человеческая деятельность есть наука). Но возникает встречный вопрос - Вы можете дать точное определение, что есть "человек"? Предлагаю начать с этого. Потом точно определить, что есть "деятельность". А уже только потом проводить точные дефиниции, какая деятельность человеков есть наука, а какая - нет.

[knizhnik]

EUgeneUS в сообщении #1196281 писал(а):

Потом бабло (в котором выражается практический результат) победит зло.

Кто ж с этим спорит. Ясно, что инновации дают экономический успех. Но я-то как всегда ищу идеальный способ: нужна такая метанаука, которая обладала бы предсказательной силой в отношении науки. Вот есть РАН, есть комиссия по борьбе с лженаукой. Члены этой комиссии в отношении новых теорий и изобретений должны сразу дать ответ: эффективны они или нет. Не дожидаясь, пока конкуренция в бизнесе докажет их неэффективность, пока госпредприятия потерпят убытки, пока очередная катастрофа принесет десятки/.../миллионы жертв. Ну, работа такая. И вот как ее лучше организовать... Как она организована вообще?

Anton_Peplov в сообщении #1196284 писал(а):

Если Вы хотите рассуждать на математическом уровне строгости

Я хочу рассуждать на любом содержательном уровне, но пока не удается.

[EUgeneUS]

knizhnik в сообщении #1196293 писал(а):

Не дожидаясь, пока конкуренция в бизнесе докажет их неэффективность, пока госпредприятия потерпят убытки, пока очередная катастрофа принесет десятки/.../миллионы жертв.

1. Да пофиг на бизнес. Там рискуют (в идеале) собственными деньгами. Всем хм.. без разницы, как они их потеряют.
2. А вот н госпредприятия не пофиг, ибо субсидируются они от моих налогов, которые выплачиваются честно. Поэтому как комиссия РАН скажет - пусть так и будет. Что-то остро эффективное пропустят, но будут надежны.
3. О каких катастрофах идет речь? Чернобыль, Фукусима и Бхопал произошли не потому, что там на память воды уповали.

[warlock66613]

knizhnik в сообщении #1196279 писал(а):

есть четкий критерий того, как отличить науку от лженауки

Нет, чётких нет. Поэтому, как и всегда в подобных случаях, нужно спросить эксперта. При желании можно попытаться автоматизировать это дело, построив экспертную систему, хотя не факт что получится.

[EUgeneUS]

knizhnik в сообщении #1196293 писал(а):

Члены этой комиссии в отношении новых теорий и изобретений должны сразу дать ответ: эффективны они или нет.

ИМХО, Вы как-то ошибочно понимаете роль комиссии РАН по борьбе со лженукой. Никто от неё не ждет оценки потенциальной эффективности в будущем чего-то нового.

[knizhnik]

EUgeneUS в сообщении #1196296 писал(а):

1. Да пофиг на бизнес.
2. А вот н госпредприятия не пофиг
3. О каких катастрофах идет речь?

EUgeneUS в сообщении #1196298 писал(а):

ИМХО, Вы как-то ошибочно понимаете роль комиссии РАН по борьбе со лженукой. Никто от неё не ждет оценки потенциальной эффективности в будущем чего-то нового.

Думаю, именно этого и ждут вообще от РАН в целом. Ну и зачем так буквально? Если сам концепт понятен, то раскладывать по пунктам не нужно.

[EUgeneUS]

knizhnik
ОМГ! Причем тут "РАН в целом"? Вы как-то все время меняете тему. Поэтому тоже требую смены темы, так сказать, обращения к корням. Приведите точное определение человека.

[kalin]

Что такое эксперимент?
Это сбор информации о каком-либо явлении.