Парадокс знания будущего

[Ultramarine]

Еще одна из вариаций многочисленных парадоксов про будущее. Только на этот раз машину времени можете не расчехлять. Речь пойдет о том можем мы или не можем создать "совершенную физическую теорию".

Есть комната. В ней находится человек и суперкомпьютер. Человек владеет знанием "совершенной физической теории", некими уравнениями всего, являющимися венцом усилий физиков всех времен и народов.

Человек создает на суперкомпьютере модель комнаты в которой он находится (да, ему сообщили о состоянии каждой элементарной частицы, находящейся в комнате ).

Время $t=0$. Человек запускает модель.
Время $t=10$ сек. Модель прочитала эволюцию системы вплоть до $20$ секунд. (договоримся что модель считает эволюцию системы быстрее хода времени в 2 раза)
Время $t=20$ сек. Модель прочитала эволюцию системы вплоть до $40$ секунд и завершила свою работу выдав результат своих трудов на дисплей.

Но постойте! Раз модель непрерывно секунда за секундой просчитывала эволюцию системы, то в момент времени $t=10$ секунд она просчитала эволюцию системы до $20$ секунд, а это как раз то время, когда мы получили результаты моделирования на дисплей. Так зачем программе нужно тратить еще $10$ секунд машинного времени чтобы получить эти результаты? Она ведь может прям тут же на $10$ секунде завершать свою работу!

На лицо парадокс. Так что, невозможно создать "совершенную физическую теорию", которая бы позволяла "считать быстрее времени"?

З.Ы. Кстати, тут совершенно без разницы правит ли миром абсолютный детерминизм или случайность.

[madschumacher]

Ultramarine в сообщении #1186814 писал(а):

Так зачем программе нужно тратить еще 10 секунд машинного времени чтобы получить эти результаты? Она ведь может прям тут же на 10 секунде завершать свою работу!

На кой фиг нужен этот шаг с $t=20 \ \text{сек.}$?

(тонкий намёк)

да, я тут тонко намекнул, что у Вас, Ultramarine, в сообщении есть несоответствие правилам Форума

Ну да и ладно, не суть важно (хотя, кст, это нехило намекает на то, что ТС имеет ГСМ Ваш сарай склад ума ).

А как соотносится Ваш "парадокс" с такой замечательной весЧью, как прогноз погоды?

[Metford]

Ultramarine в сообщении #1186814 писал(а):

Кстати, тут совершенно без разницы правит ли миром абсолютный детерминизм или случайность.

В самом деле?..

[Ultramarine]

madschumacher в сообщении #1186818 писал(а):

На кой фиг нужен этот шаг с $t=40 \ \text{сек.}$?

Человек в комнате решил протестировать производительность компьютера и загрузил просчитывать эволюцию состояния комнаты до $40$ секунды включительно. Или просто случайно несколько кнопок нажал и программа запустилась. В общем, неважно, не в этом суть. Важно что если мы считаем эволюцию системы быстрее чем это делает природа, то получаем парадокс.

madschumacher в сообщении #1186818 писал(а):

[да, я тут тонко намекнул, что у Вас, Ultramarine, в сообщении есть несоответствие правилам форума

М-м-м... Формулы не в LaTeX-е? Я подумал что t=x секунд на формулу тянет слабенько...

madschumacher в сообщении #1186818 писал(а):

А как соотносится Ваш "парадокс" с такой замечательной весЧью, как прогноз погоды?

А связь есть. Если согласиться что невозможно создать "совершенную физическую теорию", которая бы допускала просчитывание состояния системы "быстрее времени", то надо также заключать, что совершенный прогноз погоды невозможен.

Metford в сообщении #1186819 писал(а):

Ultramarine в сообщении #1186814 писал(а):

Кстати, тут совершенно без разницы правит ли миром абсолютный детерминизм или случайность.

В самом деле?..

Ну да.

Нам в принципе без разницы какого типа будет сообщение суперкомпьютера. Он может выдать что состояние комнаты при $t=40$ секунд будет строго таким-то (абсолютный детерминизм) или же он перечислит в своем сообщении все возможные исходы с соответствующими им вероятностями (случайность). Но это не важно. Важно что сообщение о состоянии комнаты при $t=40$ секунд мы получим во время $t=20$ секунд, а значит при $t=10$ секунд (когда компьютер как раз моделировал состояние комнаты при $t=20$ секунд) мы могли получить это сообщение раньше.

[Metford]

Ultramarine в сообщении #1186824 писал(а):

он перечислит в своем сообщении все возможные исходы с соответствующими им вероятностями (случайность)

Вот бы мне такой компьютер... С учётом Вашего же замечания

Ultramarine в сообщении #1186814 писал(а):

ему сообщили о состоянии каждой элементарной частицы, находящейся в комнате

он просто... невозможен...
Хотя с другой стороны, на кой мне эта железка?

[madschumacher]

Ultramarine в сообщении #1186824 писал(а):

В общем, неважно, не в этом суть.

Да вот именно! Если в этом нет смысла, то зачем писать?

Ultramarine в сообщении #1186824 писал(а):

Формулы не в LaTeX-е? Я подумал что t=x секунд на формулу тянет слабенько...

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
м) Набор любых формул без использования системы набора $\TeX$

Ultramarine в сообщении #1186824 писал(а):

А связь есть. Если согласиться что невозможно создать "совершенную физическую теорию", которая бы допускала просчитывание состояния системы "быстрее времени", то надо также заключать, что совершенный прогноз погоды невозможен.

и в то же время... я беру ядро и стреляю им из пушки в вакууме. Могу ли я просчитать его траекторию с хорошей вероятностью и с наперёд заданной точностью? Т.е., плиз, определите, что же конкретно Вы подразумеваете под "совершенной физической теорией"?

[miflin]

(Оффтоп)

Ultramarine, спасибо!
Теперь я смогу ответить на вопрос моего внука, на который не мог дать убедительный ответ несколько лет.
Это меня сильно расстраивало. Рушился мой авторитет. Вопрос был такой: "Что такое ахинея?"
Теперь я смогу привести пример совершенной ахинеи - Ваш стартовый пост.
Ещё раз спасибо!

[Ultramarine]

Metford в сообщении #1186826 писал(а):

Вот бы мне такой компьютер...
Хотя с другой стороны, на кой мне эта железка?

Компьютер можно будет пару лет не апгрейдить.

Metford в сообщении #1186826 писал(а):

он просто... невозможен...

В самом деле?..

Можно исключить из комнаты человека и саму комнату. А суперкомпьютер заменить на относительно "простенькую квантовую систему", которая может проводить вычисления (является простеньким компьютером). И если эта "простенькая квантовая система" начнет считать эволюцию самой себя "быстрее хода времени", то мы опять получаем тот же парадокс.


Я к чему намекаю. Вот Гейзенберг на заре квантовой механики утверждал, что мол новая теория должна как-то объяснять наблюдаемую неопределенность импульса-положения. Вот и я об аналогичном: теория претендующая на звание "Всего", должна каким-то образом избегать парадоксов знания будущего.

[Metford]

Ultramarine
Вы не приводите никакого парадокса. Вы говорите: а вот пусть у меня есть штука, которая делает то, чего нельзя - вот ведь парадокс-то какой! Ну, развлекайтесь дальше...

[madschumacher]

Ultramarine в сообщении #1186836 писал(а):

И если эта "простенькая квантовая система" начнет считать эволюцию самой себя "быстрее хода времени", то мы опять получаем тот же парадокс.

Если мне не изменяет память, то это вариация то ли на тему какой-то Теоремы Тьюринга, то ли какой-то Теоремы Гёделя... Может тут есть что, мой источник беглым гуглением я не обнаружил, простите.

Ultramarine в сообщении #1186836 писал(а):

Вот и я об аналогичном: теория претендующая на звание "Всего", должна каким-то образом избегать парадоксов знания будущего.

По-моему Вы где-то смешиваете понятия.

[Ultramarine]

miflin в сообщении #1186832 писал(а):

(Оффтоп)

Ultramarine, спасибо!
Теперь я смогу ответить на вопрос моего внука, на который не мог дать убедительный ответ несколько лет.
Это меня сильно расстраивало. Рушился мой авторитет. Вопрос был такой: "Что такое ахинея?"
Теперь я смогу привести пример совершенной ахинеи - Ваш стартовый пост.
Ещё раз спасибо!

miflin, вы хотели оскорбить? Я не думаю, что этот форум подходящее для этого место.

Metford в сообщении #1186837 писал(а):

Ultramarine
Вы не приводите никакого парадокса. Вы говорите: а вот пусть у меня есть штука, которая делает то, чего нельзя - вот ведь парадокс-то какой! Ну, развлекайтесь дальше...

Эх-х-х... Видимо у меня не получилось донести суть парадокса. Похоже, мне следует его сформулировать иначе. Но это уже позже...

[warlock66613]

Ultramarine в сообщении #1186814 писал(а):

Она ведь может прям тут же на $10$ секунде завершать свою работу!

Нет, не может, потому что программа не разумна.

[miflin]

(Оффтоп)

Ultramarine в сообщении #1186839 писал(а):

miflin, вы хотели оскорбить?

Ни в коем случае! Вы человек думающий - это главное. А знания - дело наживное.
Почитайте про "лапласовский детерминизм", попробуйте представить его техническую (не мысленную!!!) реализацию,
и через какое-то время Вы согласитесь со мной. Успехов!

[madschumacher]

Ultramarine в сообщении #1186836 писал(а):

Вот Гейзенберг на заре квантовой механики утверждал, что мол новая теория должна как-то объяснять наблюдаемую неопределенность импульса-положения.

Ну дык вот Его же Матричная Механика (а после Волновая Механика Шрёдингера, а после и все остальные формализмы Квантовой Механики) с этой задачей успешно справились.

Ultramarine в сообщении #1186839 писал(а):

Эх-х-х... Видимо у меня не получилось донести суть парадокса.

Да! У Вас не получилось! Вы неудачно пересказываете определённые (и известные) философско-математические рассуждения, которыми страдают некоторые физики и математики более неспособные на нормальную работу имеющие достаточно времени и средств для подобного, например, такие.

(дежавю)

а эту ссылку я уже приводил выше:

madschumacher в сообщении #1186838 писал(а):

Может тут есть что

А поскольку Вы даже не можете нормально описать, вроде как, свой же мысленный эксперимент, зато способны вдоволь приправить сообщения пафосом, то это всех раздражает и вызывает соответствующую реакцию у местной фауны.

как говорил Козьма Прутков: "не зная броду -- не плюй в колодец!"

[arseniiv]

madschumacher в сообщении #1186847 писал(а):

Вы даже не можете нормально описать, вроде как, свой же мысленный эксперимент

+1.

Ultramarine
«Зачем программе считать», но притом вы не описали самой программы. Может, она и не будет считать лишнего, откуда мы — и вы — знаем? Делать одно и то же можно совершенно разными программами.

Потом, если вам так нужно устройство, вычисляющее состояние всей Вселенной, постройте сначала физическую теорию, в которой оно может появиться (и доказать, что может — это включает разработку соответствующего формализма вычислений и написание программы в нём, или хотя бы просто доказательство того, что такая существует, что не обязательно проще). Сейчас же, если представить, что устройство пространственно ограниченно (это можно сделать, потому что за конечное время мы можем получить результаты работы только ограниченного его куска) и сразу после сборки имеет пустую память, состояние всей Вселенной в него загрузить за конечное время может не выйти, и даже состояние наблюдаемой в текущей момент нами Вселенной для загрузки потребует астрономического времени, и остаются ещё менее реальные предположения, чтобы это всё могло работать, но чтобы всё сломать, хватает уже перечисленных. Таким образом, или вам придётся задавать устройству положительную максимальную желаемую ошибку в расчётах, и программа может не иметь возможности извлечь из своей модели себя для момента $t$ модель себя для момента $2t$ с нужной точностью. Или вам придётся придумать теорию, которая должна включать ОТО и КТП как частные случаи и обладающую необходимыми свойствами (что видится лично мне невозможным).