Новый раздел форума. Популярные объяснения

[Dmitriy40]

(grizzly)

grizzly в сообщении #1156606 писал(а):

если что-то попадается по дороге -- почему бы не поделиться?

Спасибо, я именно это и подразумевал, не специальную работу по наполнению, а поделиться обнаруженным (в том числе и случайно). Просто снизить порог вхождения, грубо говоря не только лауреаты филдсовской премии, а и много других удивительных и поразивших открытий и результатов. Название "ТОП10" настраивает как-то не совсем так, сильно ограничивает. Ну на мой взгляд. В любом случае огромное спасибо за такую тему!

Munin в сообщении #1156616 писал(а):

Мне кажется, это всё-таки не совсем так. И вопрос "предъявить собственные попытки решения" может поставить в тупик, если человек спрашивает что-то за пределами своих знаний.

Полностью поддерживаю этот момент.

[photon]

Mikhail_K в сообщении #1156617 писал(а):

А если человек не читал никаких источников?

Значит, он лентяй. Он мог загуглить про тот же, скажем, парадокс близнецов и в своем вопросе сказать, что посмотрел там-то и там-то и осталось непонятным то-то и то-то. В зависимости от уровня просмотренного и непонятого и ответ можно строить, а вопросы из разряда "я вообще ничего не читал, я от физики далек, но хочу понять то-то и то-то" не вызывают желания давать ответ, ни популярный, ни строго научный.

[Mikhail_K]

photon в сообщении #1156634 писал(а):

Он мог загуглить про тот же, скажем, парадокс близнецов

Не факт, что это вообще правильно, поощрять самостоятельное гугление в наш век расцвета лженауки в Интернете.
Ведь непрофессионал не сможет отличить, где верное объяснение, а где лженаука.
Если уж и отправлять в Карантин, то с более-менее подробным указанием, откуда информацию для требуемых "попыток" в принципе можно взять, а откуда брать не стоит. Вряд ли модераторы возьмут на себя такой груз. Поэтому вместо Карантина можно перемещать в подфорум "Популярные объяснения". Если вопрос автора темы вдохновит кого-то из ЗУ на подробное популярное объяснение - так тому и быть, зачем мешать Заслуженному участнику что-то объяснить даже возможному "лентяю", если у Заслуженного участника есть желание что-то объяснить? Если не вдохновит, то пусть кто-то из ЗУ даст хотя бы ссылку на источник, где можно было бы найти ответ. Может быть, тема после этого продолжится, если ТС прочитает, что-то не поймёт и вновь обратится за помощью.

Кроме того, я настаиваю на ценности выделения всех тем популярного характера, понятных непрофессионалам, в отдельный подфорум. Чтение такого подфорума могло бы быть очень полезно и информативно для всякого непрофессионала, заходящего на dxdy.ru. Сейчас же эти темы, отчётливо выделяясь среди других по своей сути, просто теряются в ПРР среди тем с помощью студентам по учебным вопросам.

[Munin]

Mikhail_K в сообщении #1156617 писал(а):

А если человек не читал никаких источников?

Ну прям совсем никаких? И приходит на научный форум и спрашивает про чёрные дыры? Откуда он тогда таких словей-то нахватался, спрашивается?

Гораздо чаще ситуация хуже: он уже читал (смотрел) такие источники, что лучше бы он их не читал.

[grizzly]

Mikhail_K в сообщении #1156639 писал(а):

Не факт, что это вообще правильно, поощрять самостоятельное гугление в наш век расцвета лженауки в Интернете.

Факт. Именно в наш век расцвета гугла нужно поощрять самостоятельное гугление в сети. Любой человек должен уметь учиться. И я наблюдал много раз на форуме, как ЗУ (и не только) объясняли и помогали в этом -- в том числе, как оптимизировать поиск, обходя стороной всякие свалки.

Вот вам свежая тема для примера. Модератор решил эту тему оставить и пусть -- я сам с интересом посмотрел про все эти термины (но найти эту информацию было совсем несложно -- ТС просто не стремился к этому). Если подобные темы станут правилом, а не исключением, то завтра 100 новых пользователей с радостью сообщат, что они узнали слова гипербола, гипотенуза, гиподинамия и т.д. по алфавиту. Нам это не нужно.

[Munin]

Вот насчёт уровня хорошее замечание: стоило бы просить человека сразу указывать свой уровень:
- незаконченная школа;
- школа;
- высшее техническое или физико-математическое образование;
- высшее образование другого профиля;
- школа или в/о много-много лет назад, всё забылось.

-- 02.10.2016 22:19:44 --

grizzly в сообщении #1156645 писал(а):

но найти эту информацию было очень просто -- ТС просто не стремился к этому

Довольно часто затык не в том, чтобы найти, а в том, чтобы понять, что искать, и даже вообще, что что-то надо искать.

[grizzly]

Munin в сообщении #1156646 писал(а):

Довольно часто затык не в том, чтобы найти, а в том, чтобы понять, что искать, и даже вообще, что что-то надо искать.

Я это хорошо понимаю. И этому нужно учить -- не как абстрактному знанию, а как культуре поведения.

[Munin]

В общем. Вот из соседней темы:

Munin в сообщении #501088 писал(а):

Публика бывает двух сортов. Одна - увлечённая, интересующаяся, готовая познавать и учиться. И другая - наглая и хамская, готовая только хавать.

Проблема состоит в сортировке первого от второго. И как можно более ранней. И по первому сообщению этого часто сделать нельзя. "Карантин" служит как раз для этого - для первичной ориентации. В этом смысле он нужен.

[Mikhail_K]

Munin в сообщении #1156644 писал(а):

Откуда он тогда таких словей-то нахватался, спрашивается?

Что мне кажется, точно стоит сделать - так это заменить вводящее в ступор требование "попыток ответа на вопрос", или дополнить его требованием, хотя бы, привести источники, с которыми человек уже ознакомлен.

Это не отменяет моего последнего аргумента в пользу подфорума - его ценности для непрофессионалов, заходящих на форум. И неоднородности популярных тем со "среднестатистическими" темами из ПРР.

-- 02.10.2016, 22:30 --

Munin в сообщении #1156646 писал(а):

Вот насчёт уровня хорошее замечание: стоило бы просить человека сразу указывать свой уровень:
- незаконченная школа;
- школа;
- высшее техническое или физико-математическое образование;
- высшее образование другого профиля;
- школа или в/о много-много лет назад, всё забылось.

Хорошая идея.

grizzly в сообщении #1156648 писал(а):

И этому нужно учить

Да вот только отправление темы в Карантин зачастую ничему не учит, а отбивает желание иметь дальше дело с этим форумом. Чтобы помещение темы в Карантин чему-то учило, надо заменить неясное требование "самостоятельных попыток ответа на вопрос" на что-то более конструктивное - например, привести источники, из которых человек уже знаком с темой.

Munin в сообщении #1156650 писал(а):

Проблема состоит в сортировке первого от второго. И как можно более ранней. И по первому сообщению этого часто сделать нельзя. "Карантин" служит как раз для этого - для первичной ориентации. В этом смысле он нужен.

Я не против Карантина, если для тем популярного характера действительно будет достаточно привести ссылки на уже изученные материалы любого уровня для выхода из Карантина. При этом, если материалы вообще никуда не годятся, нужно посоветовать человеку какую-то замену им.

Так что в этом случае пусть Карантин будет. Но из Карантина всё равно стоит такие темы перемещать в отдельный подфорум. Пусть в ПРР требуются "серьёзные" попытки решения, а в этом подфоруме - только подтверждение, что человек не относится к публике "наглой и хамской, готовой только хавать".

[photon]

Mikhail_K в сообщении #1156651 писал(а):

Что мне кажется, точно стоит сделать - так это заменить вводящее в ступор требование "попыток ответа на вопрос", или дополнить его требованием, хотя бы, привести источники, с которыми человек уже ознакомлен.

PAV в сообщении #171140 писал(а):

Если же вы согласны прилагать усилия и хотите действительно разобраться в вопросе, а не просто "спихнуть и забыть", то, скорее всего, вы получите здесь квалифицированную помощь. Однако для этого вы должны продемонстрировать готовность к самостоятельной работе. Как это сделать - ваше дело. Правильнее всего будет подробно написать о своих попытках решения, а вопросы задавать о конкретных возникших затруднениях. Учтите, что вопросы типа: "Вот у меня такая задача и я даже не представляю, с какой стороны подходить к ее решению" не считаются "конкретными затруднениями".

Mikhail_K в сообщении #1156639 писал(а):

Если вопрос автора темы вдохновит кого-то из ЗУ на подробное популярное объяснение - так тому и быть, зачем мешать Заслуженному участнику что-то объяснить даже возможному "лентяю", если у Заслуженного участника есть желание что-то объяснить?

Уж поверьте, не вдохновит. Избитый вопрос от участника, не пожелавшего потратить хоть немного времени на хотя бы попытку найти ответ, не вдохновит. В самом лучшем случае ему ткнут ссылку на то, где почитать - развернутого популярного ответа не будет.

Mikhail_K в сообщении #1156639 писал(а):

Сейчас же эти темы, отчётливо выделяясь среди других по своей сути, просто теряются в ПРР среди тем с помощью студентам по учебным вопросам.

Нет никаких таких тем (либо их можно пересчитать по пальцам) - есть отдельные хорошие ответы, представляющие интерес в плане популярных ответов, но пара постов в теме на 20 страниц ничуть не лучше в отдельном подфоруме, чем в общем в смысле поиска той самой качественной информации.

[Mikhail_K]

photon, Вы совсем не можете себя поставить на место человека, далёкого от точных наук?

Так получилось, что в этой созданной мною теме родилось сразу несколько интересных идей по развитию форума. Все свои аргументы в пользу создания подфорума "Популярные объяснения" я привёл, мне они кажутся резонными. И, как показало обсуждение, не совсем уж только мне одному. Теперь окончательное решение за нашими уважаемыми администраторами.

Но вот за уточнение формулировки и смягчение условий выхода из Карантина для тем популярного содержания я буду высказываться и дальше, возможно в отдельной теме. Вне зависимости от решения по поводу моего исходного предложения. Тем более что здесь у меня, кажется, больше единомышленников.

Что касается процитированного фрагмента

Цитата:

Если же вы согласны прилагать усилия и хотите действительно разобраться в вопросе, а не просто "спихнуть и забыть", то, скорее всего, вы получите здесь квалифицированную помощь. Однако для этого вы должны продемонстрировать готовность к самостоятельной работе. Как это сделать - ваше дело. Правильнее всего будет подробно написать о своих попытках решения, а вопросы задавать о конкретных возникших затруднениях. Учтите, что вопросы типа: "Вот у меня такая задача и я даже не представляю, с какой стороны подходить к ее решению" не считаются "конкретными затруднениями".

из темы topic18634.html , то я попросил бы уважаемого photon и всех прочих читателей темы заметить, что этот фрагмент относится к пункту "1. Поиск халявы при решении учебных задач", где он действительно очень уместен. Однако, те случаи, о которых сейчас идёт речь (когда человек, далёкий от точных наук, задаёт вопрос общего характера, а вовсе не учебную задачу), не подпадают под этот пункт, и поэтому процитированный фрагмент к этим случаям не может иметь отношения.

[photon]

Если из первого сообщения нельзя понять, что это не поиск халявы (не обязательно для сдачи лабы/зачета/экзамена - поиск решения без попыток разобраться самому у праздно интересующегося ничуть не лучше), то такой теме место в Карантине.

-- Sun Oct 02, 2016 22:22:51 --

Mikhail_K в сообщении #1156657 писал(а):

Вы совсем не можете себя поставить на место человека, далёкого от точных наук?

Лично я считаю, что людям, совсем уж далеким от точных наук, не стоит не то что читать, но даже поднимать вопросы из областей типа теории относительности, квантовой механики и т.п. популярных у вопрощающих тем - даже если дать очень хороший популярный ответ, они с большой вероятностью все равно поймут его неправильно, но начнут считать, что в чем-то разобрались и, соответсвенно, сеять среди своего окружения свое (неправильное) понимание под видом истины.

[Mikhail_K]

photon в сообщении #1156660 писал(а):

даже если дать очень хороший популярный ответ, они с большой вероятностью все равно поймут его неправильно, но начнут считать, что в чем-то разобрались и, соответсвенно, сеять среди своего окружения свое (неправильное) понимание под видом истины.

С этим я согласен. Но мне кажется, что лучше иметь искажённое представление, чем не иметь его вовсе. Главное, чтобы среди своего окружения такие люди не сеяли идеи опровергательства и лженауки, которые как раз на таких людей и нацелены. Вот что главное. Я думаю, что такие люди и не претендуют на абсолютное понимание, им нужно просто иметь какое-то представление, и этого им достаточно.

Я верю, что люди не должны замыкаться в одной области, в которой они профессионалы. Я верю, что желание знать как можно больше об окружающем Мире - естественное для человека. И если точного знания во всех областях получить невозможно, пусть в каких-то областях будет хотя бы искажённое. Кому от этого плохо?

А если наука будет "сакральным знанием только для своих", будет катастрофа, которая и уже в какой-то мере происходит. Потому что эту естественную любознательность будут удовлетворять лжеучёные. Что будет, когда степень доверия к лженауке и недоверия к закрывшейся ото всех науке превысит некую критическую отметку?

[photon]

Mikhail_K в сообщении #1156672 писал(а):

С этим я согласен. Но мне кажется, что лучше иметь искажённое представление, чем не иметь его вовсе.

А, по-моему, не лучше - лучше честно признавать, что не разбираешься в этой теме, чем заблуждаться относительно своего понимания.

[Metford]

Mikhail_K в сообщении #1156672 писал(а):

Но мне кажется, что лучше иметь искажённое представление, чем не иметь его вовсе.

Категорически не согласен. photon правильно сказал, на мой взгляд,

photon в сообщении #1156660 писал(а):

начнут считать, что в чем-то разобрались и, соответсвенно, сеять среди своего окружения свое (неправильное) понимание под видом истины.

Лучше, когда на листе можно что-то написать с нуля, чем когда нужно сначала вытравить старое недоброе, а потом на испорченной поверхности писать заново.