Эмпирическое доказательство закона сохранения энергии

[Qwet]

Постоянно встречаю утверждение, что закон сохранения энергии доказан эмпирически, но как это можно сделать, если для этого нужна полная индукция? Да, это следствие однородности времени, но если не будет однородности, то не будет и закона? Например, в ОТО нельзя написать локальный закон сохранения энергии, потому что локализация энергии гравитационного поля невозможна.

[Karan]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (М)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: вопрос о доказательствах в естественных науках.

[Pphantom]

Давайте начнем с самого начала. Что Вы считаете "доказательством закона" в физике?

[Qwet]

Pphantom в сообщении #1141473 писал(а):

Что Вы считаете "доказательством закона" в физике?

Эмпирическое доказательство — это подтверждение какой-то гипотезы опытным путем.

[epros]

Qwet в сообщении #1141466 писал(а):

но если не будет однородности, то не будет и закона?

Если не будет однородности, значит неправильно записали Лагранжиан (не так учли в нём внешние взаимодействия).

После того, как в начале 20 века "эмпирически опровергли" закон сохранения энергии при распаде ядра, история закончилась тем, что открыли антинейтрино, после чего закон сохранения энергии благополучно "воскрес".

Какая эмпирика? Бог с Вами...

[Qwet]

epros в сообщении #1141481 писал(а):

Qwet в сообщении #1141466 писал(а):

но если не будет однородности, то не будет и закона?

После того, как в начале 20 века "эмпирически опровергли" закон сохранения энергии при распаде ядра, история закончилась тем, что открыли антинейтрино, после чего закон сохранения энергии благополучно "воскрес".

Ну, это-то я знаю, меня интересует, почему закон сохранения эмпирически доказан.
Например в Вики написано:
"Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически".
Почему так утверждают, если нельзя доказать его без полной индукции? Получается, Википедия ошибается?

[warlock66613]

Qwet, вы не ответили на вопрос Pphantom.

[Qwet]

warlock66613 в сообщении #1141483 писал(а):

Qwet, вы не ответили на вопрос Pphantom.

Почему же? По-моему, весьма однозначный ответ.

[Pavia]

Цитата:

Постоянно встречаю утверждение, что закон сохранения энергии доказан эмпирически, но как это можно сделать, если для этого нужна полная индукция?

Кто сказал, что обязательно индукция? Можно дедукцией.
Закон сохранения энергии не требует доказательства. Это постулат необходимый для применения математического моделирования(описания и решения) физики.
Дайте другой постулат и будете иметь другую физику. Просто в том виде в котором он есть он достаточно удобен для расчётов.

Цитата:

Да, это следствие однородности времени, но если не будет однородности, то не будет и закона?

Нет. К примеру СТО время зависит от скорости системы отсчёта - т.е. не однородно. Время не однородно, а закон сохранения энергии применяется.
Можно потребовать линейность времени, тогда закон сохранения энергии нарушится. Но по верх него тут же родится новый его закон сохранения, назовём закон сохранения "диривативов".
Кстати в науч. поп. намекали что Эйнштейн долго думал, что исказить время или энергию, и в результате исказил время.

Цитата:

Например, в ОТО нельзя написать локальный закон сохранения энергии, потому что локализация энергии гравитационного поля невозможна.

Вам знаком закон сохранения энергии для открытой системы?

[warlock66613]

Qwet в сообщении #1141484 писал(а):

Почему же? По-моему, весьма однозначный ответ.

Какой ответ? «Эмпирическое доказательство — это подтверждение какой-то гипотезы опытным путем» — это не ответ, это вы просто заменили слова синонимами («эмпирически» на «опытным путём», а «доказательство» на «подтверждение») и восстановили некоторые подразумевавшиеся (понятно, что доказывается «какая-то гипотеза»).

[Munin]

Причём, что самое важное, "доказательство" и "подтверждение" - это всё-таки не синонимы.

Тут стоит вспомнить анекдот про чёрную овцу и "парадокс воронов".

[rustot]

Qwet в сообщении #1141479 писал(а):

Эмпирическое доказательство — это подтверждение какой-то гипотезы опытным путем.

Если высказать какую то гипотезу и один эксперимент (или семь экспериментов) ее не опровергнет, то теперь эта гипотеза подтвердилась и теперь она "доказана", то есть превратилась в истину?

"Доказательством" называется вывод из одних положений теории (ни одно из которых не является истиной) других положений. То есть ЕСЛИ эти вот эти положения теории верны ТО из этого следует что вот эти положения теории обязательно тоже верны, доказано что они являются обязательным следствием первых.

Постулировав законы Ньютона можно доказать что работа сил над телом равно изменению его кинетической энергии. Но "доказать" не в том смысле что это равенство является непреложной истиной, а лишь в том смысле что это равенство является обязательным следствием законов Ньютона

Pphantom:

Я помню про Ваши сложные отношения с клавишей Shift, но давайте хотя бы фамилии писать с заглавной буквы, ибо неприлично. Выше исправлено.

[Pphantom]

Qwet в сообщении #1141479 писал(а):

Эмпирическое доказательство — это подтверждение какой-то гипотезы опытным путем.

Я задавал другой вопрос: что такое доказательство закона в физике? Принципиально важные участки выделены курсивом (впрочем, физику можно заменить на "естественные науки" вообще).

P.S. Кстати, заодно уж поправил опечатку в теме сообщения, а то "эмпирическок" смотрится как-то странно.

[Qwet]

Pavia в сообщении #1141489 писал(а):

Цитата:

Постоянно встречаю утверждение, что закон сохранения энергии доказан эмпирически, но как это можно сделать, если для этого нужна полная индукция?

Кто сказал, что обязательно индукция? Можно дедукцией.

Экспериментальное доказательство — это именно индукция. По определению.
Из частных наблюдений вы выводите общий закон. Наука так не работает (потому что полной индукции быть не может, а частная приводит к ошибочным результатам — например, известная история с чёрными лебедями), в ней теории опровергаются, а не доказываются (но каждый тест, который теория проходит, в определённом смысле её подтверждает — позволяет субъективно предпочесть её среди конкурирующих теорий).
https://www.youtube.com/watch?v=HKq6ef6NprI

Pavia в сообщении #1141489 писал(а):

Закон сохранения энергии не требует доказательства. Это постулат необходимый для применения математического моделирования(описания и решения) физики.

Не совсем. Законы сохранения выводятся с помощью теоремы Нётер, которая связывает определённые симметрии физической системы с законами сохранения. В частности, закон сохранения энергии выводится из однородности времени. В СТО время однородно, просто в разных СО течёт по-разному.

Pavia в сообщении #1141489 писал(а):

Нет. К примеру СТО время зависит от скорости системы отсчёта - т.е. не однородно. Время не однородно, а закон сохранения энергии применяется.

В СТО время однородно, просто в разных СО течёт по-разному. Однородность подразумевает, на практике, что поведение системы при прочих равных условиях не зависит от того, когда наблюдатель решил наблюдать. То есть, сейчас вы запустили маятник колебаться, или через час — он будет колебаться точно так же.

Pavia в сообщении #1141489 писал(а):

Можно потребовать линейность времени

Не знаю, что вы имеете в виду под "линейностью" времени. В ОТО время в общем случае неоднородно, поэтому закон сохранения энергии там можно осмысленно записать не всегда.

Pavia в сообщении #1141489 писал(а):

Вам знаком закон сохранения энергии для открытой системы?

Что вы считаете открытой системой? В ОТО нельзя задать грав поле и распределение "материи" независимо, потому что уравнения Эйнштейна, определяющие грав поле, содержат и уравнения движения материи. И само поле имеет импульс и энергию.

-- 02.08.2016, 00:44 --

Pphantom в сообщении #1141520 писал(а):

Qwet в сообщении #1141479 писал(а):

Эмпирическое доказательство — это подтверждение какой-то гипотезы опытным путем.

Я задавал другой вопрос: что такое доказательство закона в физике?

По-моему, это и есть доказательство.

А за исправление спасибо.

[Pphantom]

Qwet в сообщении #1141524 писал(а):

По-моему, это и есть доказательство.

Из написанного Вами следует, что доказательств в физике не бывает (если исключить чисто теоретические следствия какого-либо набора постулатов). Отсюда возможны два вывода: или все употребляют слово "доказательство" в естественных науках неправильно, или Вы вкладываете в него некоторый нестандартный (в подобном контексте) смысл. Какой из вариантов кажется Вам более правдоподобным?