Если мир полон страданий, как защитить права пострадавших?

[John]

Понимаю, что этот вопрос (или вопросы) у некоторых религиозных людей может вызвать негативную реакцию. Но поскольку этот форум научный, здесь религиозных людей должно быть мало. Для остальных же, думаю, этот вопрос вполне безобиден, хотя, возможно, не совсем обычен. Он продолжает мою предыдущую тему о "праве не быть рожденным" http://dxdy.ru/topic101258.html
Как известно, человеческая жизнь сопряжена со множеством проблем, многие из которых устойчивы, труднорешаемы, или вовсе нерешаемы. Некоторые философы, т.н. антинаталисты считают, что мир полон страданий и поэтому выпускать в него новых людей — безнравственно.

(Оффтоп)

Антинатализм - философская позиция, негативно оценивающая воспроизведение потомства.

Например, Шопенгауэр упоминал сообщенный Геродотом фракийский обычай приветствовать новорожденного воплями и выкликать перед ним все злополучия, которые отныне угрожают ему, тогда как мертвого фракийцы хоронили весело и с шутками, радуясь тому, что он отныне избыл множество великих страданий.
Здесь в оффтопе можете почитать какие конкретно проблемы я вижу.

(Оффтоп)

- Болезни. Например, врожденные болезни убрать целиком нынешними методами нельзя.
- Человеческая агрессивность, которая обусловлена генетически. «Человек не просто вид с агрессивным поведением, а один из самых агрессивных видов. Он способен в припадке ярости даже убить своего соплеменника. В природе такое встречается не часто.» (В. Дольник).
- Асоциальность. "Наше сострадание к асоциальным отщепенцам, неполноценность которых может быть вызвана либо необратимым повреждением в раннем возрасте (госпитализация!), либо наследственным недостатком, мешает нам защитить тех, кто этим пороком не поражен" (Конрад Лоренц).
- Проблема неравенства. В силу того, что люди различаются по своим врожденным способностям, они имеют неравные шансы на достижение успеха в жизни. Например, биолог Дмитрий Жуков пишет, что "когнитивные способности человека примерно наполовину обусловлены наследственными факторами, а наполовину — средовыми. Психологический тип человека остается практически неизменным на протяжении всей жизни".
- Неравная востребованность половых партнеров. Каких-то кандидатов в партнеры признают лучшими (или очень хорошими) почти все; других таковыми не признает практически никто. При этом неизбежно возникновение диспропорций, когда у одного - густо, а у другого - пусто.
- Всякого рода неприятные случайности: несчастные случаи, стихийные бедствия и т.п.

Вот мне бы и хотелось узнать у форумчан, как правильно организовать общество, с точки зрения антинаталистских взглядов.
Например, хотелось бы узнать, не были ли подобные обычаи, упомянутые Шопенгауэром, закреплены законодательно в истории? Какие прецеденты имели место в мировой юридической практике, когда появление человека на свет оценивалось бы отрицательно?
Если мы становимся на философскую позицию, согласно которой мир полон страданий, тогда, думается, те, кто считает себя пострадавшими должны иметь право на компенсацию этих страданий, возможно, в виде каких-то дотаций, льгот и т.п. Возможно ли этого добиться?
Соответственно, сторонники деторожнения, наверное, должны нести какую-то ответственность за поощрение этих страданий. По моим наблюдениям, последние более склонны к оптимизму, и их оптимизм зачастую безоснователен и нерационален. Поэтому было бы правильно этот их оптимизм каким-то образом немножечко остудить, обуздать, может налогами какими-то.
Прошу всех знатоков юриспруденции, социологии, и др. наук помочь. Возможно ли сформулировать все эти требования более юридически грамотно? Прошу отвечать без флуда!!! Эти вопросы я задаю не ради праздного любопытства, а потому что действительно считаю их важными.

Здесь по желанию можете посмотреть пару видео по теме.
https://www.youtube.com/watch?v=pK6H3YSSy4M
https://www.youtube.com/watch?v=h5PxaaXLMiM

[Mihr]

John в сообщении #1136466 писал(а):

Соответственно, сторонники деторожнения, наверное, должны нести какую-то ответственность за поощрение этих страданий. По моим наблюдениям, последние более склонны к оптимизму, и их оптимизм зачастую безоснователен и нерационален. Поэтому было бы правильно этот их оптимизм каким-то образом немножечко остудить, обуздать, может налогами какими-то.

Правильно ли я понял Вас: Вы предлагаете ввести налог на рождение детей? Обосновывая это тем, что жизнь ребёнка не будет безоблачной, и следует "наказать" родителей за то, что они дали ребёнку жизнь. Обрекая его не только на будущие радости жизни, но и на будущие страдания. Именно так Вы хотели сказать?

[John]

Mihr в сообщении #1136469 писал(а):

Правильно ли я понял Вас: Вы предлагаете ввести налог на рождение детей? Обосновывая это тем, что жизнь ребёнка не будет безоблачной, и следует "наказать" родителей за то, что они дали ребёнку жизнь. Обрекая его не только на будущие радости жизни, но и на будущие страдания. Именно так Вы хотели сказать?

Да, правильно. Но я не настаиваю на этом налоге. Для меня важнее, чтобы те, кто считает себя пострадавшими могли получить компенсацию.

[arseniiv]

John в сообщении #1136466 писал(а):

По моим наблюдениям, последние более склонны к оптимизму, и их оптимизм зачастую безоснователен и нерационален.

Многое можно назвать нерациональным. «Рациональнось» зависит от принимаемой модели мира. (Не, я тоже люблю это слово употреблять, но обычно я так распространяю свои взгляды, стоит признать.) Можно назвать нерациональным само это обсуждение, например. Вы ведь не очень-то и описали антинаталисткие взгляды, чтобы мы тут предположили, как правильно что-то делать с их точки зрения (кажется, тут что-то с лексической сочетаемостью — уж либо с точки зрения антинаталистов, либо в соответствии с а. взглядами).

Кроме того, вы задаёте совсем несвязанные друг с другом вопросы:

John в сообщении #1136466 писал(а):

Если мы становимся на философскую позицию, согласно которой мир полон страданий, тогда, думается, те, кто считает себя пострадавшими должны иметь право на компенсацию этих страданий, возможно, в виде каких-то дотаций, льгот и т.п. Возможно ли этого добиться?

John в сообщении #1136466 писал(а):

Поэтому было бы правильно этот их оптимизм каким-то образом немножечко остудить, обуздать, может налогами какими-то.

Можно было для одного из них создать отдельную тему. Вы должны были заметить, что множество несвязанных вопросов проще навлекает всякие ответвления обсуждения, а вам этого, кажется, не хотелось.

John в сообщении #1136470 писал(а):

Но я не настаиваю на этом налоге. Для меня важнее, чтобы те, кто считает себя пострадавшими могли получить компенсацию.

Но причём тут антинатализм тогда?

Ладно. Предположим, что ваша система уже построена. Теперь надо, в первую очередь, чтобы можно было точно определить, кто прав, что обижен жизнью, а кто халявщик (иначе просто давайте одарим всех, и даже не нужно придумывать повод). Как будем делать? Это не просто вопрос — отвечая на него, вы можете определить дополнительные требования к системе, чего вы, вроде, хотели.

-- Пт июл 08, 2016 05:36:53 --

(Нагадал на картах Таро и прочитал то, что внутри этого спойлера)

Да-да, пришёл флудер и всё испортил.

[John]

arseniiv
Вопросы мои связаны. Если мы говорим о выплате компенсации пострадавшим, то логично предположить, что ее нужно будет как-то профинансировать. Вот из этого налога отчасти можно и профинансировать.
Кому выплачивать компенсацию? Можно даже абсолютно всем, кто пожелает. Сейчас ведь уже хотят ввести "безусловный основной доход" (см. вики). Это и будет компенсация.
Про антинаталистские прецеденты из мировой юридической практики может кто-то ответит?

[arseniiv]

John в сообщении #1136479 писал(а):

Если мы говорим о выплате компенсации пострадавшим, то логично предположить, что ее нужно будет как-то профинансировать. Вот из этого налога отчасти можно и профинансировать.

Кажется, такой механизм уже есть в некоторых странах. Просто пособие не связывается со страданиями, а налог — с натализмом. Но есть ли разница?

John в сообщении #1136479 писал(а):

Про антинаталистские прецеденты из мировой юридической практики может кто-то ответит?

Боюсь, бо́льшая часть сообщества форума сейчас, в основном, просыпается.

[rockclimber]

Мнение о сабже у меня простое. Во-первых, нельзя ни за кого ничего решать (иначе можно скатиться очень далеко, вплоть до фашизма или чего похуже). Страдает человек от жизни или нет, можно узнать только у него самого, соответственно, нельзя наказывать его родителей просто по факту рождения.
Во-вторых, надо лечить не симптомы, а болезнь. Если человек действительно страдает от самого факта наличия у него жизни, платить какие-либо компенсации просто аморально. Священный долг любого общества перед индивидом - избавить его от источника страданий, по возможности - раз и навсегда.

P. S. Я читал топик с утра за завтраком, сразу после того, как меня разбудил будильник, так что может быть я что-то не так понял. Перечитывать на свежую голову неохота.

[kry]

John в сообщении #1136466 писал(а):

Например, хотелось бы узнать, не были ли подобные обычаи, упомянутые Шопенгауэром, закреплены законодательно в истории?

Такие, как этот фракийский обычай? Никогда об этом не слышал и не встречал ничего подобного в законодательстве какой-либо страны. Вообще исторически подобные вещи, наверное, регулировались через обычаи, этические отношения и религиозные нормы, а не через правоотношения, но с течением времени, когда сперва религия, а затем и мораль начали сходить со сцены в качестве социальных регуляторов, то регулирование наиболее значимых социальных вопросов была отдана праву, а остальные оставлены на самостоятельное принятие решений и оценку каждым человеком и/или социальной группой. Главное, чтобы не нарушались существующие нормы права (ну и определённые медицинские и технические нормативы).

John в сообщении #1136466 писал(а):

Какие прецеденты имели место в мировой юридической практике, когда появление человека на свет оценивалось бы отрицательно?

В демографической политике во многих странах принимались разные меры по ограничению рождаемости, в том числе вводились налоги, но целью этой политики было замедлить рост численности населения, а не угождать какой-либо философии, да и результаты такой политики были довольно слабы, ибо рождаемость прекрасно падает сама за счёт демографического перехода. Зато в законодательстве нескольких стран (Ирландия, Чили, Доминиканская Республика, Сальвадор, Никарагуа, Гондурас) были меры по полному ограничению абортов, но, как показали последние 5-7 лет они на практике потерпели фиаско и, как следствие, эти государства были вынуждены пойти на некоторое смягчение законодательства в сфере легальности абортов.

John в сообщении #1136466 писал(а):

Если мы становимся на философскую позицию, согласно которой мир полон страданий, тогда, думается, те, кто считает себя пострадавшими должны иметь право на компенсацию этих страданий, возможно, в виде каких-то дотаций, льгот и т.п. Возможно ли этого добиться?

Право фактически работает с двумя феноменами - реальными социальными процессами и идеальными правовыми конструкциями. В рамках идеальной правовой конструкции можно придумать всё, что угодно, в том числе и такую систему компенсаций. Но нужно будет обосновать рационально, зачем нужно это делать и, извините за прямоту, пока я таких обоснований не вижу, максимум это потянет на попытку выудить деньги из системы социального обеспечения.

Если сама по себе жизнь приносит человеку страдания, то единственный способ их прекратить - смерть. Для того, чтобы человек не совершал самоубийство, общество и государство может пойти навстречу людям и использовать эвтаназию. В том числе и поэтому я являюсь сторонником её полной легализации во всех формах (пассивной и активной).

[upgrade]

John в сообщении #1136466 писал(а):

Соответственно, сторонники деторожнения, наверное, должны нести какую-то ответственность за поощрение этих страданий. По моим наблюдениям, последние более склонны к оптимизму, и их оптимизм зачастую безоснователен и нерационален. Поэтому было бы правильно этот их оптимизм каким-то образом немножечко остудить, обуздать, может налогами какими-то.

Вообще в последнее время с разных сторон очень много вбросов вида "жизнь - это страдания" с одновременным демагогическим передергом "смерть - это прекращение таких страданий"
Жизнь состоит не только из страданий, более того, существование инстинкта самосохранения - хорошее такое опровержение утверждения о том, что для устранения страданий чуть ли не необходимо ограничивать жизнь.
Ну и сам подход - ах у вас насморк, так есть панацея - лишить жизни, тогда и насморк не будет беспокоить.Никакие страдания не соизмеримы с отсутствием жизни. Эвтаназия как таковая - смертельное извращение.

[kry]

upgrade в сообщении #1136520 писал(а):

существование инстинкта самосохранения

За исключением того, что такого инстинкта не существует. См., например, работы Конрада Лоренца "Агрессия. Так называемое зло", "О формировании понятия "инстинкт", "К понятию инстинктивного действия", работы Оскара Хайнрота и Нико Тинбергена, из современных, к примеру, B.J.Ploger и K.Yasukawa "Exploring Animal Behaviour in Laboratory and Field. An Hypothesis-testing approach to the development, evolution, function and evolution of animal behaviour".

[Dmitriy40]

rockclimber в сообщении #1136501 писал(а):

Во-вторых, надо лечить не симптомы, а болезнь. Если человек действительно страдает от самого факта наличия у него жизни, платить какие-либо компенсации просто аморально. Священный долг любого общества перед индивидом - избавить его от источника страданий, по возможности - раз и навсегда.

kry в сообщении #1136515 писал(а):

Если сама по себе жизнь приносит человеку страдания, то единственный способ их прекратить - смерть. Для того, чтобы человек не совершал самоубийство, общество и государство может пойти навстречу людям и использовать эвтаназию. В том числе и поэтому я являюсь сторонником её полной легализации во всех формах (пассивной и активной).

Абсолютно согласен с процитированным.

Но меня заинтересовал пропущенный вопрос к John: а за чей счёт собственно должна выплачиваться материальная помощь таким страдающим? Т.е. такие люди будут давать деньги на продолжение страданий?! Или будет давать государство за счёт своих граждан даже без их спроса? Что-то это всё больше и больше напоминает узаконенные пытки ... Вместо облегчения страданий люди дают деньги на их продолжение, а то и увеличение. Как минимум нелогично. Как максимум аморально.

Вообще как предыдущая тема, так и эта, являются примитивными обоснованиями простейшего тезиса "мне все должны по жизни", сначала по факту рождения, теперь вот по факту якобы моих "страданий от жизни". Просто какая-то жажда ничего не делать и получать материальную помощь/компенсацию, и желательно подольше (всю жизнь).

Я не отрицаю добровольные пожертвования, это личное дело каждого (дающего!), но вот выклянчивание их, да с подведением правовой базы под такие требования - считаю хамством и паразитивизмом!

[INGELRII]

А я вот полностью согласен с ТС и всецело его поддерживаю. Компенсации родившимся людям совершенно необходимы. На вопрос, кто, мол, эти компенсации платить будет, ответ очевиден. Компенсации - это, грубо говоря, деньги, которые платят людям, пострадавшим от некоторого фактора те люди, которые сами от него не пострадали. Скажем, инвалидов обеспечивают не-инвалиды; жертвам военных действий платят люди, от войны не пострадавшие; жертвам репрессий платят нерепрессированные, и так далее.

Поэтому нам, рожденным и пострадавшим от этого события людям, обязаны платить те люди, кто рожден не был (и, соответственно, от рождения не пострадал). Пусть-ка теперь раскошеливаются! А то ишь ты.

[upgrade]

kry в сообщении #1136525 писал(а):

За исключением того, что такого инстинкта не существует.

По какой причине тогда живые существа бегут от огня и вообще избегают опасностей?
Они и живы как раз потому, что сформировался инстинкт самосохранения. Все у кого не сформировался уже давно не страдают, т.к. их просто нет в живых. Наличие страданий, вместе с попытками их избежать и при этом остаться в живых - неизбежный и необходимый спутник жизни.

[kry]

upgrade в сообщении #1136553 писал(а):

По какой причине тогда живые существа бегут от огня и вообще избегают опасностей?

Ответ на этот вопрос как раз занимает почти треть главы в книге Конрада Лоренца "Агрессия. Так называемое зло". Для начала, конечно, нужно немного познакомиться с этологической концепцией инстинкта. Достаточно недурственно это на научно-популярном уровне есть у Владимира Фридмана:

http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/93284.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/183939.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/184180.html

upgrade в сообщении #1136553 писал(а):

Наличие страданий, вместе с попытками их избежать и при этом остаться в живых - неизбежный и необходимый спутник жизни.

А я и не спорил с этим. Я лишь говорил, что если согласиться с позицией John, что сама по себе жизни приносит человеку страдания, то выход из этого один - смерть и компенсациями тут делу не поможешь. Именно потому что все мы в течение жизни вынуждены страдать в той или иной форме и других способов окончательно и безоговорочно избавиться от страданий нам на данный момент неизвестно. Что, конечно, не мешает человечеству на протяжении всей истории стремиться к минимизации страданий.

[Dmitriy40]

INGELRII в сообщении #1136548 писал(а):

обязаны платить те люди, кто рожден не был

Ага, вот с них и требуйте выплат, а к рождённым и к государству из них не обращайтесь.