2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Порядок изучения физики.
Сообщение02.07.2016, 00:26 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Munin в сообщении #1135152 писал(а):
Вообще-то вам не советовали ни того, ни другого. Не надо врать.

-- 01.07.2016 22:16:58 --

Mihr
arseniiv
madschumacher
Перед вами типичный фрик. Стоит ли тратить порох? Для этого есть модераторы.


(Оффтоп)

Даже обидно как-то стало. Просто попытался поспорить. Ладно, принял к сведению, извинился, пообещал больше не влазить, ушел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Порядок изучения физики.
Сообщение02.07.2016, 00:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Увы, я посмотрел ваши прошлые темы, и переоценил вас.

Ваши попытки чему-то научиться - похвальны. Ваши попытки спорить и кому-то чего-то учить - лучше без них. Ваши попытки придумывать самостоятельно какую-то физику (не зная стандартной) - тоже.

Так что да, в этой теме ваш уход - правильное решение.

Особо опечалило, что те рекомендации, которые вам давали, вы запомнили и восприняли в таком чудовищно искажённом виде. Так они вам пользы не принесут (впрочем, в любом случае мало принесут, это уже вашим характером и целями определяется). Лучше бы вы перечитали старые темы с этими рекомендациями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Порядок изучения физики.
Сообщение02.07.2016, 02:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5003
ФТИ им. Иоффе СПб
Muha_ в сообщении #1135123 писал(а):
человека, который изучил бы физику самостоятельно начиная со школьного уровня и инженерного уровня математики вплоть до годного понимания КЭД и прочего на том же уровне. Существуют ли вообще такие люди?
Существуют. Один такой человек окончил электротехнический факультет Киевского политехнического института (ну, не брали его больше никуда, как безродного космополита). Лет в 30 с лишним строить корабли (его отправили на Адмиралтейские Верфи по распределению) ему окончательно надоело, и он заинтересовался теорией поля. Сейчас он - профессор на кафедре теории поля в очень пристойном университете. Так что всякое бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не читать русских учёных
Сообщение03.07.2016, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11017
Hogtown
Muha_ в сообщении #1135068 писал(а):
Сасскинда "Теоретический минимум. Все, что нужно знать о современной физике." и "Квантовая механика. Теоретический минимум". Одновременно можно лекции Фейнмана.

Не понял сначала. Если есть книга "Все что мы знаем о слонах" "Все, что нужно знать о современной физике", то зачем надо читать что либо еще. Автор, похоже, какой-то альт. Потом посмотрел: книга называется "The Theoretical Minimum: What You Need to Know to Start Doing Physics", а в переводе «Теоретический минимум. Все, что нужно знать о современной физике»". Вот так переводчик! -- Действительно, неясно кто дал такое название.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не читать русских учёных
Сообщение03.07.2016, 01:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
Red_Herring в сообщении #1135367 писал(а):
Вот так переводчик!

Вряд ли переводчик настолько непрофессионален. Тогда бы, пожалуй, и перевод самой книги был бы никудышным, однако подобного впечатления он не производит. Скорее всего, это "вольность" издателя, решившего, что с таким многообещающе-крикливым подзаголовком тираж книги разойдётся успешнее, чем с уныло-точным переводом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не читать русских учёных
Сообщение03.07.2016, 16:09 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Не уверен, что книга Сасскинда "Теоретический минимум. Все, что нужно знать о современной физике" очень хороша для изучения общей физики с нуля. Изучать общую физику не сложно. Для этого подходит любой учебник.
Книга Сасскинда хороша тем, что позволяет почувствовать себя увереннее для перехода к теоретической физике.
Книга того-же Сасскинда по квантовой механике - это просто жемчужина для лентяев и невежд. Насколько я могу судить, это почти настоящая квантовая механика, разжеванная до предела и скормленная увлекательно и последовательно.
После нее открываешь КА в ЛЛ и к своему удивлению понимаешь наконец о чем там написано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не читать русских учёных
Сообщение03.07.2016, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
Muha_ в сообщении #1135507 писал(а):
Изучать общую физику не сложно. Для этого подходит любой учебник.

Не уверен, что все с Вами согласятся. К тому же, эти Ваши слова идут вразрез с тем, что Вы сами говорили раньше. Или тогда я Вас совершенно не понял?
С другой стороны, мне кажется, для того, кто успешно усвоил курс общей физики, знакомство с книгой Сасскинда уже неактуально. Перейти к изучению теоретической физики можно и без неё. Если лично Вам книга Сасскинда здорово помогла - это очень хорошо. И, разумеется, Вы вправе поделиться с другими своим мнением об этой книге. Просто совершенно не нужно было принижать ради этой цели других авторов. И, уж конечно, не стоило так резко отзываться обо всех отечественных физиках разом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не читать русских учёных
Сообщение03.07.2016, 17:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Muha_ в сообщении #1135507 писал(а):
Книга Сасскинда хороша тем, что позволяет почувствовать себя увереннее для перехода к теоретической физике.

Подавать ложную надежду - всегда плохо. Даже если это приятно читателю.

И увы, это как раз одна из худших черт плохой популярной литературы (хуже которой - просто введение в заблуждение, враньё). Плохая популярная литература может создать иллюзию лёгкости и понимания, где на самом деле предмет сложен, а читатель всё ещё ничего не понимает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не читать русских учёных
Сообщение03.07.2016, 17:50 


19/07/15
74
"Не читать русских учёных" знакомое, и может проистекать из несоответствия уровня учебника текущему уровню подготовки. Подозреваю, попадись Muha_ на начальном этапе западные graduate level учебники, были бы советы "не читать американских учёных". Понятно, что западных учебников undergraduate уровня на самый разный вкус - огромное количество, среди них какой-то процент хороших. Какой-то процент от очень_много = много. На таком уровне стараются разжевать как можно доступней для неподготовленного студента в ущерб строгости и охвату. С аналогичными книгами русскоязычных авторов, наверное, не очень здорово (по крайней мере, по сравнению с). Что касается graduate level - много раз встречал на западных форумах хорошие и даже восторженные отзывы про советские учебники, по крайней мере, по фундаментальным наукам. Можно конечно заподозрить, что всё это пишут наши же люди, но (во всяком случае мне) очевидно, что это не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не читать русских учёных
Сообщение03.07.2016, 19:24 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Munin в сообщении #1135517 писал(а):
Подавать ложную надежду - всегда плохо. Даже если это приятно читателю.

И увы, это как раз одна из худших черт плохой популярной литературы (хуже которой - просто введение в заблуждение, враньё). Плохая популярная литература может создать иллюзию лёгкости и понимания, где на самом деле предмет сложен, а читатель всё ещё ничего не понимает.


Правильно. В определенный момент у любителя может возникнуть ощущение, что суть он уже ухватил, а то что осталось имеет прикладной характер, или относится к искусственным обходным приемам, суть которых и самим физикам не ясна. У меня оно возникло. Естественно, психически здоровый любитель не слишком будет доверять этому ощущению.
Самый лучший способ избавиться от этого ощущения - увидеть эти подозреваемые неизведанные еще горизонты в общих чертах лично. Опять таки самый простой способ узнать о существовании этих горизонтов - более сложные популярные книги.

Думаю вам приходилось проводить презентации, в которых до коллег нужно было донести достаточно сложную картину?
Принцип простой. Сначала излагаем все, но очень кратко, сильно упрощая, перевирая и умалчивая. В результате у аудитории уже есть общее представление обо всей картине. Слушатели уверены, что их понимание охватывает всю картину. Они уверены и спокойны, хотя сказанное может казаться им сомнительным. Память слушателей легко запоминает сказанное, так как картина цельная и все факты взаимосвязаны. Если в этот момент докладчик приводит пример для объяснения, это должен быть ужасно упрощенный а потому в корне некорректный пример. Если попытаться привести полностью корректный пример - утонем.
Дальше "наводим резкость". Проходим подробнее по всем пунктам снова, но объясняем детальнее и корректнее, меньше умалчивая, перевирая и упрощая. И так несколько итераций, до полного изложения всего материала.
Отдельным слушателям будет интересно не все. Тогда они поймут общую схему ориентировочно и свое "поддерево" проблем детально.
Популярные книги очень часто так бывают и построены, но там проходятся только начальные итерации.
Хорошие учебники тоже бывают так построены. Но во-первых каждый учебник объясняет только часть физики а во-вторых не слишком явно предполагает наличие у студента каких-то навыков и знаний. Нет учебника под названием "Вся физика и вся математика слой за слоем" (к сожалению!). Нет даже подобного обзора с отсылками к другим источникам.

Я понимаю, что упорный труд даст результаты в любом случае. Я говорю об оптимальной организации этого труда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начать с популярных книг и западных учебников
Сообщение03.07.2016, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Muha_ в сообщении #1135535 писал(а):
Естественно, психически здоровый любитель не слишком будет доверять этому ощущению.

Увы, таких чудесных любителей не бывает. Самокритичности не хватает абсолютно всем, пока они не возьмутся за нормальные учебники и задачи, и не обнаружат реального положения дел.

Muha_ в сообщении #1135535 писал(а):
Опять таки самый простой способ узнать о существовании этих горизонтов - более сложные популярные книги.

Нет. Нормальные учебники и задачи.

Muha_ в сообщении #1135535 писал(а):
Нет учебника под названием "Вся физика и вся математика слой за слоем" (к сожалению!).

По простой причине: это должна быть стопка учебников.

К тому же, такие как вы - воротят нос даже от первого учебника. Им что ни дай - "к сожалению", пользы не будет.

Muha_ в сообщении #1135535 писал(а):
Я понимаю, что упорный труд даст результаты в любом случае. Я говорю об оптимальной организации этого труда.

Вот только зря вы говорите о том, чего не понимаете. Вы-то этого труда пока не совершили. Отмазываетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начать с популярных книг и западных учебников
Сообщение03.07.2016, 20:09 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Цитата:
Вот так переводчик! -- Действительно, неясно кто дал такое название.

Грамотный перевод. Все по каноном маркетинга. Название должно цеплять читателя - как наживка для рыбке.
После того, как вы поняли, что вас дурачат с первых строк, книжку можно класть в мусорное ведро. Проблема в том что никто не учит распознавать попытки внушить пустые надежды. И мало кто может понять, что его дурят прочитав только название.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начать с популярных книг и западных учебников
Сообщение03.07.2016, 22:23 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Munin в сообщении #1135538 писал(а):
Muha_ в сообщении #1135535
писал(а):
Опять таки самый простой способ узнать о существовании этих горизонтов - более сложные популярные книги.

Нет. Нормальные учебники и задачи.


Ну вот я начал читать популярную книгу Пенроуза "Путь к реальности" и сразу осознал, что я слишком узко понимал комплексные числа, что мне нужно изучать теорию групп, многообразия, тензоры и прочее. Понял примерно о чем эти разделы и что это все это имеет самое непосредственное отношение к тому, что я ищу в физике - понимания реальности (раньше мне это казалось какой-то ужасно оторванной от всего абстракцией полу-прикладного назначения). Не знаю, какой именно учебник мог мне помочь сделать этот же шаг с сопоставимыми затратами.

Munin в сообщении #1135538 писал(а):
Muha_ в сообщении #1135535
писал(а):
Нет учебника под названием "Вся физика и вся математика слой за слоем" (к сожалению!).

По простой причине: это должна быть стопка учебников.


Но в стопке не будет желаемой послойной структуры, когда в начале обрисовывается общая схема всего, а потом она слой за слоем уточняется. Классическая механики не является общей схемой для квантовой механики и так далее. Я должен разбить учебники на слои самостоятельно или запастись терпением и вслепую двигаться в традиционном для учебников порядке от более простых идей к более сложным вместо более рационального (ИМХО) изучения от общего представления к детальному представлению.

Munin в сообщении #1135538 писал(а):
Вот только зря вы говорите о том, чего не понимаете. Вы-то этого труда пока не совершили. Отмазываетесь.


Не совершил. Слава богу, это раздел "Флейм". Здесь нет четкой задачи "помочь разобраться" или резрешить дискуссионный вопрос. Я могу просто написать о том, что думаю, а вы можете это классифицировать конструктивно или нет. Или можете просто не обращать на мои сообщения внимания. Отрицательный результат для меня тоже результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начать с популярных книг и западных учебников
Сообщение03.07.2016, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Muha_ в сообщении #1135554 писал(а):
Ну вот я начал читать популярную книгу Пенроуза "Путь к реальности"

Как я уже многократно объяснял, это НЕ популярная книга. Под каким бы видом она ни продавалась в магазине. Это учебник. Просто нестандартного формата. Ну и как с любым учебником, не стоит ограничиваться только этим учебником.

Muha_ в сообщении #1135554 писал(а):
Но в стопке не будет желаемой послойной структуры

Можно сделать. Зависит от желания. Разумеется, если не намереваться ничего читать, как вы, то стопка вообще не будет иметь никакой структуры.

Muha_ в сообщении #1135554 писал(а):
Я должен разбить учебники на слои самостоятельно

Или с помощью советов окружающих, в которых у вас никогда недостатка не было.

Muha_ в сообщении #1135554 писал(а):
Не совершил. Слава богу, это раздел "Флейм". Здесь нет четкой задачи "помочь разобраться" или резрешить дискуссионный вопрос.

Зато здесь точно так же не годится впустую чесать языком.

Muha_ в сообщении #1135554 писал(а):
Я могу просто написать о том, что думаю

Напрасно вы так думаете. Я надеюсь, модераторы с вами не согласятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Начать с популярных книг и западных учебников
Сообщение03.07.2016, 22:37 
Аватара пользователя


17/07/14
280
Kephe в сообщении #1135523 писал(а):
Понятно, что западных учебников undergraduate уровня на самый разный вкус - огромное количество, среди них какой-то процент хороших. Какой-то процент от очень_много = много. На таком уровне стараются разжевать как можно доступней для неподготовленного студента в ущерб строгости и охвату. С аналогичными книгами русскоязычных авторов, наверное, не очень здорово (по крайней мере, по сравнению с).


Может дело в этом. Но мне кроме того показалось, что западные авторы в принципе более откровенны и доверительны с читателем и лучше выбирают акценты в объяснениях.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group