Про кота Шрёдингера...

[madschumacher]

chislo_avogadro в сообщении #1136173 писал(а):

Вот теперь я хотел бы услышать, что Вы понимаете здесь под "есть на самом деле".

Это значит, что там, где должна работать Квантовая Механика, она (сюрприз-сюрприз ) и правда хорошо работает. Т.е. предсказания (a.k.a. расчеты) и наблюдения (a.k.a. экспериментальные данные) согласуются между собой ну просто ваааще охренительно

[AL Malino]

Так с этим, вроде, никто особо и не спорит. Осталось только выяснить, где она должна работать, а где нет. Или везде/всегда должна?

[madschumacher]

AL Malino в сообщении #1136175 писал(а):

Так с этим, вроде, никто особо и не спорит.

Ой, тут уж и не знаешь чего ожидать. Некоторые ведь спорят (см. Пургаторий) .
Просто фраза

chislo_avogadro в сообщении #1136173 писал(а):

Вот теперь я хотел бы услышать, что Вы понимаете здесь под "есть на самом деле". Думаю, будет чему порадоваться

уж больно подозрительно и загадочно звучит.

AL Malino в сообщении #1136175 писал(а):

Осталось только выяснить, где она должна работать, а где нет.

Могу сказать точно: всю химию она описывает (в некоторых местах, правда, с поправками на релятивистские эффекты). Слышал, вроде, что строение ядер тоже еще описывается КМ. Вроде за это Гёпперт-Майер, Вигнер и Йенсен получили Нобеля. Да и в 3м томе ЛЛ некоторый текст уделен этому, наверное, не зря. А вот всё что дальше по энергиям -- там уже нужно КТП, вроде, юзать. В другую же сторону энергий/масс уже работает класс.мех..

AL Malino в сообщении #1136175 писал(а):

Или везде/всегда должна?

Было бы неплохо! Но учитывая, что КМ при увеличении энергий/уменьшении масс вынужденно переходит в КТП, а они обе, к тому же, еще и с гравитацией не дружат, то видимо ох как далеко не везде...

[chislo_avogadro]

madschumacher в сообщении #1136174 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #1136173 писал(а):

Вот теперь я хотел бы услышать, что Вы понимаете здесь под "есть на самом деле".

Это значит, что там, где должна работать Квантовая Механика, она (сюрприз-сюрприз ) и правда хорошо работает. Т.е. предсказания (a.k.a. расчеты) и наблюдения (a.k.a. экспериментальные данные) согласуются между собой ну просто ваааще охренительно

Т.е. Ваш ответ гласит: "КМ верна". Тем самым Вы не сказали ровным счётом ничего. Впрочем, это тоже способ высказаться
Там речь о "скрытых параметрах", $-$ доказано что их (при условии отсутствия "нелокальности") быть не может [т.е. "есть на самом деле" это "нет на самом деле" (скрытых параметров)], и это имеет непосредственное отношение к Коту. Состоянию Кота нельзя до измерения приписывать параметров "мёртв" или "жив", поскольку это противоречит КМ. Переход к классике делается средствами, внешними по отношению к КМ.

Так что на недоумённое $-$

madschumacher в сообщении #1136069 писал(а):

Ну а кот то разве квантовый?!

ответ должен быть такой, что в рамках КМ Кот должен быть квантовым. А почему наблюдается иное - это уже другой вопрос с другими подходами.
Вот хороший пример $-$ post921371.html#p921371

(Оффтоп)

ИМХО, разумеется

-- 07.07.2016, 15:33 --

rotozeev в сообщении #1136077 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #1136062 писал(а):

это скрытые параметры, это к Эйнштейну...

Нет, это не скрытые параметры, это энтанглмент.

Вообще-то наличие бузины в огороде не исключает пребывания дядьки в Киеве...

rotozeev в сообщении #1136077 писал(а):

Две системы описываются общей, нефакторизуемой волновой функцией. Состояние составной системы - чистое, квантовое, но состояние каждой системы в отдельности - смешанное, классическое (coin state).

Матрица плотности, как говорят, "содержит всю информацию, необходимую для расчёта вероятностей результатов измерений". Но считать, что "состояние каждой системы в отдельности - смешанное, классическое" вряд ли верно. Например, если сделано измерение подсистемы В и его результаты переданы тому, кто измеряет А, то он может настроить свой измеритель так, что получит результат с вероятностью единица. Т.е. можно сказать, что подсистема А после измерения В находится в чистом состоянии, вовсе не в смешанном.

(Оффтоп)

ИМХО!

[madschumacher]

madschumacher в сообщении #1136174 писал(а):

Т.е. предсказания (a.k.a. расчеты) и наблюдения (a.k.a. экспериментальные данные) согласуются между собой ну просто ваааще охренительно

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

Т.е. Ваш ответ гласит: "КМ верна". Тем самым Вы не сказали ровным счётом ничего.

Повторяю: наблюдения согласуются с предсказанием КМ, и наоборот... (если у Вас есть какое-то другое представление, скажем, для классической механики, почему она "верна", то welcom, поведайте нам истину ).

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

"Там речь о "скрытых параметрах", - доказано что их (при условии отсутствия "нелокальности") быть не может [т.е. "есть на самом деле" это "нет на самом деле" (скрытых параметров)],

Спору нет.

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

и это имеет непосредственное отношение к Коту.

Какое?!

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

Состоянию Кота нельзя до измерения приписывать параметров "мёртв" или "жив", поскольку это противоречит КМ.

На эту тему демагогий полно всяких. Из адекватных посмотрите, например, то, что сказал в "Постнауке" Эмиль Ахмедов на эту тему (мне нравится его интерпретация -- просто, понятно и, имхо, логично ).

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

Переход к классике делается средствами, внешними по отношению к КМ.

Что, простите?! (обратное, т.е. "классическая механика" $\rightarrow$ "квантовая механика", действительно, средствами, по сути КМ, т.к. вторая есть, в некотором смысле, расширение первой).
Простейший вариант перехода. Представим волновую функцию в виде $\psi = \exp(\frac{i S}{\hbar})$. Заметим, что $\Delta \psi = \psi ( - \frac{1}{\hbar^2} (\nabla S)^2 + \frac{i}{\hbar} \Delta S )$, а $\dot{\psi} = \psi \frac{i}{\hbar} \dot{S}$. Ну и далее тупо подставляем это всё в уравнение Шрёдингера $i \hbar \dot{\psi} = \hat{H} \psi = ( -\frac{\hbar^2}{2 m} \Delta + V ) \psi$ (для 1й частицы, для кучим частиц всё то же самое). Получаем $\frac{1}{2m}(\nabla S)^2 - \frac{i \hbar}{2m} \Delta S + V = - \dot{S}$ (поделив всё на $\psi$). Минимальное возможное действие (его квант) пропорционально $\hbar$, а для классических систем очевидно этого нет (всё непрерывно меняется), значит переход к классике -- это $\hbar \rightarrow 0 $ (т.е. мы не видим "квантованность" изменения величин). Применяем это к уравнению, и получаем
$\frac{1}{2m}(\nabla S)^2 + V + \dot{S} = 0$ , что есть (сюрприз-сюрприз) уравнение Гамильтона-Якоби. Где здесь мы юзали внешние средства (типа классмеха)?! (для более подробного и серьезного вывода читайте $\forall$ учебник по КМ, например ЛЛ т.3 или Блохинцева)...

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

ответ должен быть такой, что в рамках КМ Кот должен быть квантовым.

Можете и полёт артиллерийского снаряда квантами описывать, но какой в этом смысл? Если квантмех и классмех дают один и тот же результат то зачем платить больше зачем идти в гору?! Тем более, что мы знаем, что

madschumacher в сообщении #1136124 писал(а):

Квант.мех. спокойно переходит вообще-то в классмех при увеличении массы/температуры/энергии,

Тем более, что в Вашей ссылке, которую Вы дали обсуждается, то что Вы навряд ли увидите квантовое поведение для обычных макроскопических объектов:

Cos(x-pi/2) в сообщении #921371 писал(а):

Вот известный детский пример. Допустим, хотим наблюдать квантовую интерференцию "слона" на двух щелях. Конкретнее, возьмём шар массой порядка 1кг (чтобы не придрались члены общества защиты слонов). Щели пусть будут на расстоянии порядка 10 см друг от друга. И бросать шар на экран со щелями мы будем с расстояния тоже порядка 10 см.

Чтобы интерференция была заметной, надо выбрать дебройлевскую длину волны шара порядка расстояния между щелями, т.е. тоже порядка 10 см. Отсюда оцениваем импульс, который мы должны сообщить шару при броске на экран:

$p=\frac{2\pi \hbar}{\lambda} \approx 10^{-27}$ г см/сек

Делим на массу, получаем требуемую скорость шара: порядка $10^{-30}$ см/сек. Не знаю, как на практике задать столь ничтожную скорость. Тем не менее, делим на эту скорость расстояние до экрана и получаем оценку для времени подлёта шара к щелям:

$10^{31}$ cек $\approx 10^{23}$ лет.

Желающие убедиться в наличии квантовой интерференции макроскопических тел ну просто обязаны выполнить этот опыт (я им всем желаю крепкого здоровья и до-о-о-лгих лет жизни)! А пока он не выполнен, ну никак не лежит у меня душа считать идею об интерференции слона (а также о суперпозиции кота и т.п.) правомерной индукцией КМ...

(а интерпретации КМ я обсуждать не собираюсь ). Так что, учите, что для среднего кота (а Wiki утверждает, что его средняя масса 3.6 – 4.5 кг) массой 4.1 кг, двигающегося со скоростью 1 м/c, длина волны Де Бройля будет $\lambda = \frac{h}{m v} = \frac{6.626 \cdot 10^{-34}}{1 \ \cdot \ 4.2} \approx 1.6 \cdot 10^{-34}$ [м]...

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

Матрица плотности, как говорят, "содержит всю информацию, необходимую для расчёта вероятностей результатов измерений".

Содержит, да.

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

Но считать, что "состояние каждой системы в отдельности - смешанное, классическое" вряд ли верно.

Классическое?! Чтаааа??? поясните, что Вы хотели сказать вообще?!

(Оффтоп)

вообще матрица плотности очень удобна как раз для описания смешанных состояний системы (например, для описания термического равновесия).

[chislo_avogadro]

madschumacher в сообщении #1136365 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

Но считать, что "состояние каждой системы в отдельности - смешанное, классическое" вряд ли верно.

Классическое?! Чтаааа??? поясните, что Вы хотели сказать вообще?!

Вам бы не мешало читать и понимать то, что цитируете. И так по всем пунктам. Закончили.

[madschumacher]

chislo_avogadro в сообщении #1136368 писал(а):

Вам бы не мешало читать и понимать то, что цитируете. И так по всем пунктам. Закончили.

А нельзя ли делать так, чтобы Ваши слова вообще можно было понимать?! Если я что-то не так сказал (или проврался), то плиз, конструктивную (и понятную) критику в студию! А то уж больно толстый троллинг выходит (ну или разговор в стиле "Д'Артаньян vs. всё остальное" ).

-- 07.07.2016, 16:17 --

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

Состоянию Кота нельзя до измерения приписывать параметров "мёртв" или "жив", поскольку это противоречит КМ.

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

ответ должен быть такой, что в рамках КМ Кот должен быть квантовым. А почему наблюдается иное - это уже другой вопрос с другими подходами.
Вот хороший пример - post921371.html#p921371

Вообще всё это выглядит как очередная проповедь пропаганда агитация со стороны сторонников Многомировой интерпретации...
А учитывая, что ссылка ведет на дискуссию "Многомировая интерпретация и декогеренция"...

Так или иначе, формульно мы прекрасно понимаем, почему там, где должна работать квантовая механика работает квантовая механика, а там где работает классическая механика работает классическая механика (а квантовая даёт те же результаты). С этой точки зрения от кота, газа и коробки, находящихся при $T \approx 300 $ K очень странно ожидать квантового поведения. Напоминает

smth_dim писал(а):

Вообще, интересная фабула для антиутопии. На Земле царит тоталитаризм. Всем гражданам планеты запрещено смотреть на Луну. Ну, не просто так, конечно. С великой целью, доказать, что принципы Квантовой Механики верны. Такая техногенная диктатура. Ибо если на нее никто не будет смотреть, она должна исчезнуть. За этим событием исчезновения тщательно следит специально построенный прибор, который не вносит влияния в измерение. Кем построенный? Великими Техногенными Отцами, конечно, ни у кого нет желания открыто подвергать гений и способности ВТО сомнению.

Но Луна никак не исчезает. Почему? Потому что то здесь, то там возникают очаги сопротивления, тайные группы оппозиции "Смотрящие на Луну". Никто не знает, есть ли эта оппозиция на самом деле, но СМИ сообщают, что ежедневно ловят и расстреливают зачинщиков сопротивления, которые не только на Луну смотрят, но и по традиции толченое стекло в масло подсыпают, поезда взрывают, технику на заводах преднамеренно изнашивают, деньги из бюджета воруют, ну, сволочи, короче.

Главный герой — отверженный обществом Василий Кривозад, в детстве он по случайному стечению обстоятельств мельком взглянул на Луну, и с тех пор был исключен из рядов молодежного движения "Несмотрящие вместе", его выгнали из школы и повергли остракизму.

Он ищет лидера сопротивления, чтобы передать ему важную информацию, которую получил получил от таинственного незнакомца. Оказывается, 20 лет назад на Луну он взглянул не случайно, все дело в том, ч

(взято отсюда).

А вот интерпретация всего этого хозяйства (квантмеха) -- дело десятое (и на данный момент нефальсифицируемое ). В $\forall$ случае, я уже говорил

madschumacher в сообщении #1136075 писал(а):

Если Вы про то, какая интерпретация верная (Копенгагенская или Многомировая или Транзакционная), то я пас в дискуссии на эту тему.

[arseniiv]

chislo_avogadro в сообщении #1136341 писал(а):

ответ должен быть такой, что в рамках КМ Кот должен быть квантовым. А почему наблюдается иное - это уже другой вопрос с другими подходами.

А почему вы решили, что наблюдается иное? Вы просчитали кота с помощью КМ? (Вообще тут, конечно, КМ уже будет недостаточно, а вот КЭД, видимо, можно взять и ядра считать фундаментальными частицами, в коте слишком тяжёлых атомов мало; позволять делать коту МРТ тоже не будем.)

[Pphantom]

chislo_avogadro в сообщении #1136368 писал(а):

Закончили.

Да, пожалуй, пора заканчивать. chislo_avogadro, по совокупности достижений в теме (хамство, невежество в ПРР, захват темы) - бан на трое суток.

[chislo_avogadro]

madschumacher в сообщении #1136370 писал(а):

Если я что-то не так сказал (или проврался), то плиз, конструктивную (и понятную) критику в студию!

Хорошо, поясню. Попытка пояснения, впрочем, здесь уже была, но раз нужен открытый текст, значит нужен.
Всё просто - Вы взяли слово ("Классическое?!") из цитированного мной высказывания, приписали его мне, и с кличем "Чтаааа!?" бросились сечь продукт собственного воображения.

-- 13.07.2016, 18:08 --

arseniiv в сообщении #1136383 писал(а):

А почему вы решили, что наблюдается иное? Вы просчитали кота с помощью КМ? (Вообще тут, конечно, КМ уже будет недостаточно, а вот КЭД, видимо, можно взять и ядра считать фундаментальными частицами, в коте слишком тяжёлых атомов мало; позволять делать коту МРТ тоже не будем.)

arseniiv, конечно, разговоры о применении КМ к макротелам бессмысленны, если они ведутся не в контексте парадокса Шрёдингера. В данном случае контекст задан темой (и я, кстати, пару раз я пытался об этом напомнить).

(Оффтоп)

Ей-Диэдру!

[madschumacher]

chislo_avogadro в сообщении #1137653 писал(а):

Всё просто - Вы взяли слово ("Классическое?!") из цитированного мной высказывания, приписали его мне, и с кличем "Чтаааа!?" бросились сечь продукт собственного воображения.

Хорошо, я приношу Вам свои извинения за то, что наехал непонятно на что. Я тупой. Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду. Если можно, как можно более развернуто.

chislo_avogadro в сообщении #1137653 писал(а):

конечно, разговоры о применении КМ к макротелам бессмысленны, если они ведутся не в контексте парадокса Шрёдингера.

А можно и это тоже прокомментировать более развернуто? (и с формулами, с формулами )

[ivvan]

(FTGJ)

madschumacher в сообщении #1136370 писал(а):

smth_dim писал(а):

На самом деле это

Цитата:

Написал на пальцах™ sly2m

[arseniiv]

chislo_avogadro в сообщении #1137653 писал(а):

конечно, разговоры о применении КМ к макротелам бессмысленны, если они ведутся не в контексте парадокса Шрёдингера

Ну, это вы зря. Почему сразу бессмысленны?