Слегка философский, но материалистический взгляд на эволюцию

Ruslan_Sharipov · 12/05/07 568 г. Уфа

Нельзя говорить о траектории пушечного ядра, пока оно по этой траектории не пролетело. Можно говорить о расчётной траектории пушечного ядра после прицеливания. Реальное пушечное ядро может сойти с этой расчётной траектории, например, столкнувшись с другим пушечным ядром.

Перейдём от пушечного ядра ко вселенной. Космологические модели рисуют её как некий четырёхмерный континуум. Он вмещает в себя всё наше прошлое, настоящее и будущее. Но будущее ещё не наступило. Поэтому этот четырёхмерный континуум подобен расчётной траектории пушечного ядра в той его части, которая отвечает за будущее. Достоверную бытность имеет лишь та его часть, которая отвечает за прошлое. По нашему теоретическому континууму вселенной бежит волна эволюции. Она отделяет будущее от прошлого. Фронт волны эволюции - это наше настоящее. Это трёхмерный континуум, который перемещается по четырёхмерному континууму теоретической вселенной, подобно пушечному ядру, летящему по траектории.

Перейдём от теоретической картинки к реальной вселенной. Фронт волны эволюции отделяет достоверно материализовавшуюся часть вселенной от той части, которой ещё нет. Что же происходит с четырёхмерным континуумом вселенной на этом фронте волны эволюции? Здесь он достраивается. То есть к нему приклеиваются новые точки. Если стоять на точке зрения дискретности пространства в планковских масштабах, процесс эволюции вселенной можно сравнить с ростом кристалла из раствора или из расплава.

Если поверить в материальность процесса роста вселенной, то можно пытаться на него воздействовать. Например, разорвать ткань вселенной вдоль некоторой двумерной поверхности лежащей внутри фронта волны эволюции. Если разрыв не срастётся сразу же после образования, то мы будем наблюдать некоторую абсолютно непроницаемую стенку - край многообразия, край вселенной, если хотите. Он может обладать весьма необычными физическими свойствами.

Желаю обсудить предлагаемую картину эволюции вселенной.

Munin · 30/01/06 72407

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121889 писал(а):

Что же происходит с четырёхмерным континуумом вселенной на этом фронте волны эволюции? Здесь он достраивается. То есть к нему приклеиваются новые точки.

Математически это представляет собой решение задачи Коши. Именно под этим названием обсуждается во всех учебниках физики.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121889 писал(а):

Реальное пушечное ядро может сойти с этой расчётной траектории, например, столкнувшись с другим пушечным ядром.

Другое пушечное ядро в этом случае играет роль внешних условий. Но если учесть заранее все такие внешние условия, то можно всё равно рассчитать траекторию реального ядра, и оно пойдёт именно по ней. (В квантовом случае, немного сложнее, но в принципе так же.)

Это известно как замечательный факт теоретической физики: эквивалентность теорий, построенных на задаче Коши, и теорий, построенных на вариационном принципе (принципе наименьшего действия). Начиная с начала 20 века, все фундаментальные физические теории существуют в двух таких вариантах, и не найдено пока никакой теории, которая бы отклонилась от этой эквивалентности.

Ruslan_Sharipov · 12/05/07 568 г. Уфа

Munin в сообщении #1121919 писал(а):

Но если учесть заранее все такие внешние условия, то можно всё равно рассчитать траекторию реального ядра, и оно пойдёт именно по ней.

Применительно ко вселенной это даст фатализм. Чтобы исключить фатализм, мы должны считать что все внешние условия не могут быть заранее известны и учтены. То есть мы их творим своими усилиями, а значит и участвуем в достраивании четырёхмерного континуума вселенной.

Munin · 30/01/06 72407

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121928 писал(а):

Применительно ко вселенной это даст фатализм.

Ой, а что, детерминизм Лапласа не даёт фатализм? Не надо так волноваться из-за фатализма, это всё равно абсолютно оторванный от практики фатализм.

Dmitriy40 · 20/08/14 11155 Россия, Москва

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121889 писал(а):

По нашему теоретическому континууму вселенной бежит волна эволюции. Она отделяет будущее от прошлого. Фронт волны эволюции - это наше настоящее.

А физична ли эта волна? Ведь для разных наблюдателей она должна быть разной. Больше смахивает на некие вымышленные сечения чего-то другого физически существующего (например четырёхмерный континуум).

Munin · 30/01/06 72407

Dmitriy40 в сообщении #1121957 писал(а):

А физична ли эта волна? Ведь для разных наблюдателей она должна быть разной.

А она вообще не должна как-то зависеть от наблюдателя. Вполне достаточно, если она будет всегда пространственноподобной.

А вот что такое "физична" в данном контексте - интересный вопрос. Мой тезис состоит как раз в том, что нет, не физична, поскольку нельзя отличить экспериментально её наличие от её отсутствия.

Dmitriy40 · 20/08/14 11155 Россия, Москва

Я хотел сказать что если нечто зависит от наличия/отсутствия наблюдателя и его параметров, то не может существовать как физический объект. Но вспомнив кучу "парадоксов" квантовых теорий уже не так в этом уверен ... Чем-то эта "волна эволюции" похожа на схлопывание волновой функции.

Ruslan_Sharipov · 12/05/07 568 г. Уфа

Dmitriy40 в сообщении #1121957 писал(а):

А физична ли эта волна?

Это важный вопрос!

Munin в сообщении #1121958 писал(а):

Мой тезис состоит как раз в том, что нет, не физична, поскольку нельзя отличить экспериментально её наличие от её отсутствия.

В СТО есть понятие "относительность одновременности". Но наше пространство отличается от пространства СТО. В нём есть космологическое время (см. Wikipedia). Это время, прошедшее с момента Большого Взрыва, для наблюдателя, который всегда видит реликтовое излучение изотропным. Оно известно как возраст вселенной и составляет $13.799 ± 0.021$ миллиардов лет. Прибавим сюда 1 миллиард лет и отметим на теоретической карте вселенной точку A, соответствующую значению $t=14.799$ миллиардов лет космологического времени. Событие, соответствующее этой точке A, ещё не произошло. А вот сама точка A в физической вселенной, имеет ли она сейчас физическую бытность? Если признать, что имеет, то в этой точке имеются какое-то определённые значение скалярной кривизны, плотности материи и прочих физических параметров. А это уже стопроцентный фатализм. Если от него отказаться, то мы приходим к выводу, что эволюция вселенной происходит за счёт постоянного прирастания новых физических точек. То есть волна эволюции не умозрительный, а реальный физический процесс. Что до экспериментов - их надо придумать. Тем более, что мы всё время находимся на гребне (фронте) этой самой волны эволюции.

Geen · 01/09/13 4318

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121980 писал(а):

Что до экспериментов - их надо придумать

Вообще говоря, начинать надо именно с этого, а не с изобретения лишних мифических сущностей.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121980 писал(а):

А это уже стопроцентный фатализм.

Заодно, предложите эксперимент, который докажет отсутствие стопроцентного фатализма....

Pphantom · 09/05/12 25179

i	Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Беседы на околонаучные темы» Причина переноса: философские обсуждения того, что $2\times 2=4$ , следует вести в более подходящем для этого разделе.

Munin · 30/01/06 72407

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121980 писал(а):

В СТО есть понятие "относительность одновременности". Но наше пространство отличается от пространства СТО. В нём есть космологическое время (см. Wikipedia).

Это значит, что наше пространство-время является пространством-временем ОТО, а не СТО.
Но это не значит, что в нашем пространстве-времени этой относительности не хватает. Просто она сложнее устроена.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121980 писал(а):

Прибавим сюда 1 миллиард лет и отметим на теоретической карте вселенной точку A, соответствующую значению $t=14.799$ миллиардов лет космологического времени.

Нельзя: это будет не точка. Вы должны это понимать.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121980 писал(а):

А это уже стопроцентный фатализм.

Который не является новостью с начала 19 века. Я не понимаю, вы глухи или гуглить не умеете? Лаплас.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121980 писал(а):

Если от него отказаться, то мы приходим к выводу, что эволюция вселенной происходит за счёт постоянного прирастания новых физических точек.

На самом деле, этот "вывод" никак не следует из того, что вы сказали. Это вам просто хочется, чтобы такой "вывод" был.

-- 08.05.2016 16:39:59 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1121889 писал(а):

можно пытаться на него воздействовать. Например, разорвать ткань вселенной

Это можно пытаться сделать независимо от наличия или отсутствия волны.

Это интересный вопрос. В рамках ОТО вообще никак не рассматривается "край многообразия" (так называется "разрыв ткани Вселенной"). Вся теория существует только внутри, а не на этом краю. В то же время, такой "край" неизбежно возникает, хотя бы в виде сингулярностей, как в чёрных дырах или в Большом Взрыве. Может быть, нам нужна более мощная теория, которая может описать в том числе и этот "край", и что на нём происходит, и такая теория сможет рассказать, как он сам существует, по каким законам, и как его создавать или "зашивать".

Ruslan_Sharipov · 12/05/07 568 г. Уфа

Munin в сообщении #1122030 писал(а):

Нельзя: это будет не точка. Вы должны это понимать.

Ну конечно понимаю! Это будет трехмерное подмногообразие. Точка A - это одна из точек подмногообразия, взятая для рассуждений. Взять одну из многих точек Вы не можете мне запретить.

Munin в сообщении #1122030 писал(а):

Я не понимаю, вы глухи или гуглить не умеете? Лаплас.

В чём смысл Ваших отсылок к Лаплпсу? Ясно же, что детерминизма нет. Есть статистическая вероятность. А в 20-ом веке к ней добавилась квантовая вероятность.

Munin в сообщении #1122030 писал(а):

На самом деле, этот "вывод" никак не следует из того, что вы сказали. Это вам просто хочется, чтобы такой "вывод" был.

Хорошо. Вы отрицаете то, что ткань вселенной прирастает в процессе эволюции. Тогда получается, что детерминированной эволюции нет. А канва для нее в виде четырёхмерного континуума, простирающегося далеко вперёд по времени уже заготовлена. Каковы Ваши представления и выводы на сей счёт? Изложите их нам.

Munin в сообщении #1122030 писал(а):

В рамках ОТО вообще никак не рассматривается "край многообразия" (так называется "разрыв ткани Вселенной"). ... Может быть, нам нужна более мощная теория, которая может описать в том числе и этот "край", и что на нём происходит, и такая теория сможет рассказать, как он сам существует, по каким законам, и как его создавать или "зашивать".

Ну вот. Вы признаёте, что ткань вселенной - это нечто, с чем можно пытаться манипулировать. Тут Вы со мной согласны. Что же мешает Вам согласиться с тем, что эта ткань не обязана простираться далеко вперёд в будущее. Она эволюционирует (прирастает) в согласии с эволюцией заключённой в ней материи.

Munin · 30/01/06 72407