Слегка философский, но материалистический взгляд на эволюцию

[konus]

Munin в сообщении #1122058 писал(а):

То, что мы называем "статистической вероятностью", - на самом деле результат нашей неосведомлённости об условиях.

Иногда статистическая вероятность носит принципиальный характер.

[arseniiv]

Когда, например?

[konus]

arseniiv в сообщении #1122092 писал(а):

Когда, например?

Ну например, при ядерных реакциях.

[Munin]

Это квантовая вероятность.

[Ruslan_Sharipov]

Dmitriy40 в сообщении #1122087 писал(а):

Для вашего наблюдателя с космологическим временем, он единственный во Вселенной или их минимум трёхмерный континуум?

Их трёхмерный континуум.

Dmitriy40 в сообщении #1122087 писал(а):

И они все будут равноправны. Так?

Да, все равноправны.

Dmitriy40 в сообщении #1122087 писал(а):

Далее, если существуют два наблюдателя и от них от каждого распространяется своя "волна эволюции"...

Волна эволюции распространяется не от наблюдателей. Она распространяется от начала времён - от Большого Взрыва. Наблюдатели не являются ни первичными, ни вторичными излучателями этой волны.

Dmitriy40 в сообщении #1122087 писал(а):

Из соображений причинности получим скорость этого фронта равную $c$, во всяком случае локальную, без учёта расширения пространства. Пока всё правильно, как считаете?

Из соображений ли причинности - не знаю. Но вывод верный. Фронт воны эволюции определяется уравнением $t=\operatorname{const}$, где $t$ - космологическое время. Он движется со скоростью света. Причём all inclusive, то есть расширение вселенной тоже имеет место быть и этому не противоречит.

Dmitriy40 в сообщении #1122087 писал(а):

Т.е. никакая информация из области снаружи этой волны (вне 3-гипершара) внутрь в принципе попасть не может кроме как через процесс прохождения волны эволюции.

Да, что-то вроде того. Самой области снаружи нету. Она ещё не выстроилась.

Dmitriy40 в сообщении #1122087 писал(а):

А в результате получается что нам, как находящимся внутри этого 3-гипершара, совершенно без разницы что там "за горизонтом" этой "волны эволюции" (и даже в ней самой), пощупать/увидеть мы можем лишь результат прохождения волны.

Мы не внутри. Мы всё время на границе. На гребне волны эволюции. Наши действия (наша эволюция) вносит вклад в эволюцию вселенной. Поскольку в нашей эволюции есть квантовый индетерминизм (квантовая вероятность), то и вселенная, достраиваемая в данный момент, имеет тот же индетерминизм.

Dmitriy40 в сообщении #1122087 писал(а):

Ruslan_Sharipov, так в каком месте по Вашему я сделал неправильный переход?

Слишком сильно уподобили волну эволюции волне электромагнитной с её принципом Гюйгенса.

Dmitriy40, спасибо Вам за Ваш пост, Вы очень помогли мне разъяснить мою позицию в данной дискуссии.

[Dmitriy40]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122175 писал(а):

Волна эволюции распространяется не от наблюдателей.

Да, тут я неточно выразился, конечно не они источники волны. Но волна (волны) в каждый момент времени $t$ (соответствующему "настоящему" по космологической шкале в точке нахождения наблюдателя) находятся на одинаковом расстоянии $ct$ от каждого из наблюдателей, именно на это я опираюсь.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122175 писал(а):

Мы не внутри. Мы всё время на границе. На гребне волны эволюции.

А вот тут непонятно. Вот я пишу эти буковки, мозг посылает сигнал мышцам, мышцы что-то отвечают мозгу, всё это со скоростью много меньше $c$, т.е. вся система "мозг+мышцы" находится сильно внутри 3-гиперсферы "волны эволюции", она тут прошла более 13млрд лет назад и теперь вокруг всё детерминированно (если забыть про квантовые вещи и свободу воли заодно).

Или я понял неправильно и любой акт выбора (решения квантовой неопределённости) порождает новую "волну эволюции"? Но тогда она ещё больше смахивает на световые конусы СТО/ОТО, только в отличии от них по Вашему материальна и как-то воздействует на решения квантовой неопределённости в других точках, на фронте волны, причём при этом без какого-либо известного переносчика, просто (неизвестным образом) заставляя "кусочки 4-пространства" подчиняться принципу причинности уже с учётом новых условий. Без известного взаимодействия.

У меня странное ощущение, что если сформулировать это всё корректно на языке квантовой физики (чего я не могу), то получим самую обычную квантовую теорию поля. И вводить новую сущность не потребуется, она уже "зашита" в уравнения квантовой физики. И даже готовый переносчик есть, виртуальные частицы.

-- 09.05.2016, 02:55 --

PS. Простите мою косноязычность, под "решением квантовой неопределённости" выше следует понимать похоже коллапс волновой функции, когда у квантовой системы уменьшается количество допустимых состояний (в частности до одного).

[Ruslan_Sharipov]

Dmitriy40 в сообщении #1122178 писал(а):

А вот тут непонятно. Вот я пишу эти буковки, мозг посылает сигнал мышцам, мышцы что-то отвечают мозгу, всё это со скоростью много меньше $c$...

Верно. Но это Вы говорите про трёхмерные скорости. А в направлении четвертого изменения Вы вместе с Вашим мозгом и мышцами мчитесь со скоростью близкой к $c$ даже когда спите. Это легко понять, поскольку четвертое изменение - это время, а $c$ - масштабный множитель, позволяющий пересчитать секунды в метры и, тем самым, сделать время равноправным с тремя другими координатами (в смысле единиц измерения).

Волна эволюции, в отличие от волн на воде от брошенного камня, распространяется в направлении четвёртого измерения, в котором у нас одинаковая с нею скорость и мы успеваем за ней, оставаясь всё время на её гребне.

Dmitriy40 в сообщении #1122178 писал(а):

Или я понял неправильно и любой акт выбора (решения квантовой неопределённости) порождает новую "волну эволюции"?

Нет, не порождает. Волна эволюции одна. Все акты выбора, вся наша свободная воля реализуются на её гребне. Перед нею будущее, которое не предсказуемо, за нею - прошлое. Ткань вселенной, как ковровая дорожка, раскатывается по времени по мере того, как мы по ней идём. Только у ковровой дорожки материал ограничен рулоном. А вселенная постоянно прирастает новыми точками.

Dmitriy40 в сообщении #1122178 писал(а):

У меня странное ощущение, что если сформулировать это всё корректно на языке квантовой физики (чего я не могу), то получим самую обычную квантовую теорию поля.

То, что я говорю здесь, никакой существующей теории не противоречит. В них просто не обсуждается материальность или нематериальность будущего. В каждой космологической модели даётся сценарий эволюции вселенной в целом сразу на все времена. Но это лишь теория (шаблон, подобный расчётной траектории пушечного ядра). Деталями он обрастает в процессе реальной эволюции.

[kwakush]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122181 писал(а):

А вселенная постоянно прирастает новыми точками.

Почему именно прирастает? Может "точки прошлого" при этом исчезают, перетекая в будущее?

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122181 писал(а):

В них просто не обсуждается материальность или нематериальность будущего.

Материальность прошлого тоже не очень то очевидна. Оно существует лишь в виде "воспоминаний", следов, оставленных в настоящем. И, если эти ваши точки именно перетекают из прошлого в будущее, как я выше писал, то никакого материального прошлого тоже уже нет.

[Ruslan_Sharipov]

kwakush в сообщении #1122182 писал(а):

Материальность прошлого тоже не очень то очевидна.

В принципе верно. Физическую бытность имеет только настоящее. Но прошлое по крайней мере имело физическую бытность и оставило следы, реконструируя которые мы составляем достоверное знание о прошлом. То есть мы имеем принципиальную возможность достоверно картировать ту часть вселенной, которая соответствует прошлому. Относительно будущего нет даже принципиальной возможности достоварного детального картирования (из-за квантовой вероятности).

kwakush в сообщении #1122182 писал(а):

Почему именно прирастает? Может "точки прошлого" при этом исчезают, перетекая в будущее?

Современные теории не дают информации о физических свойства конструктировного материала, из которого изготовлена вселенная. Экспериментально мы тоже не можем вырвать кусок пространства и переместить его в другое место для анализа. Хотя имеются данные об огромных пустотах во вселенной. Одна из них в созвездии Эридана (см. Wikipedia (Eridanus Supervoid)). О природе таких пустот есть разные спекуляции.

[Munin]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122181 писал(а):

Волна эволюции, в отличие от волн на воде от брошенного камня, распространяется в направлении четвёртого измерения, в котором у нас одинаковая с нею скорость и мы успеваем за ней, оставаясь всё время на её гребне.

Одна деталь: нету никакого "направления четвёртого измерения". В каждой системе отсчёта такое направление - своё собственное. А все системы отсчёта между собой равноправны. Итак, как именно располагается эта волна?

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122181 писал(а):

То, что я говорю здесь, никакой существующей теории не противоречит. В них просто не обсуждается материальность или нематериальность будущего.

А вы хоть какое-нибудь физическое различие между тем и другим назвать можете? Не философское.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122186 писал(а):

То есть мы имеем принципиальную возможность достоверно картировать ту часть вселенной, которая соответствует прошлому.

А доказать можете? Я не уверен, что здесь вы тоже не наткнётесь на какие-нибудь неприятные принципиальные пределы.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122186 писал(а):

Хотя имеются данные об огромных пустотах во вселенной. Одна из них в созвездии Эридана (см. Wikipedia (Eridanus Supervoid)). О природе таких пустот есть разные спекуляции.

"Спекуляции" оставьте спекулянтам. С пустотами во Вселенной нет никакой загадки: они образуются при притяжении галактик друг к другу. То, что там нет галактик - не значит, что там нет пространства. Например, свет проходит через эти пустоты совершенно свободно (то, что находится за пустотой, мы прекрасно видим в телескопы).

[Ruslan_Sharipov]

Munin в сообщении #1122214 писал(а):

Одна деталь: нету никакого "направления четвёртого измерения". В каждой системе отсчёта такое направление - своё собственное.

С инерциальными системами отсчёта в СТО всё действительно так. Но в космологических моделях есть выделенные координаты, см. Comoving_coordinates. Это криволинейные (не декартовы координаты). Одна из этих координат выделена и имеет смысл космологического времени. Уравнение $t=t_0=\operatorname{const}$ определяет трехмерную гиперповерхность - фронт волны эволюции. В каждой точке этой гиперповерхности имеется выделенное направление - внешний перпендикуляр к ней, идущий в сторону ($t>t_0$). Это и есть направление четвёртого измерения, в котором движется фронт волны эволюции.

Рассмотрим материальный объект M, массивный или безмассовый типа фотона, который движется по своей мировой линии и пересекает гиперповерхность $t=t_0$ в некоторой точке A. Пересечение может быть как по нормали к этой гиперповерхности, так и под углом к ней. Но в любом случае объект М при этом переходит из области $t<t_0$ в область $t>t_0$. Никакой другой материальный объект не может прийти из области $t>t_0$ и столкнуться с объектом M в точке A. По этой причине я считаю, что множество $t>t_0$, как физическая субстанция, в момент времени $t=t_0$ отсутствует.

[Munin]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122227 писал(а):

С инерциальными системами отсчёта в СТО всё действительно так.

И со всеми системами отсчёта в ОТО всё так.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122227 писал(а):

Но в космологических моделях есть выделенные координаты, см. Comoving_coordinates. Это криволинейные (не декартовы координаты). Одна из этих координат выделена и имеет смысл космологического времени.

Увы, именно про это я говорил выше:

Munin в сообщении #1122088 писал(а):

Ruslan_Sharipov не понимает даже того, что "космологическое время" - это условная величина, введённая для удобства.

Эти координаты не выделены ни в каком физическом смысле.

Это примерно можно сравнить с параллелями и меридианами на Земном шаре. С полюсами и экватором. Сам Земной шар ничего не знает про эти условные линии, проведённые астрономами и географами. Ни белые медведи об них не спотыкаются, ни киты, ни антилопы. Природные условия на экваторе и на тысячу километров в сторону от него - практически одинаковые. Линии континентов и океанов, рек и гор, никак не связаны с параллелями и меридианами.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122227 писал(а):

Уравнение $t=t_0=\operatorname{const}$ определяет трехмерную гиперповерхность - фронт волны эволюции.

Нет, не определяет, потому что нигде ни в физике, ни в космологии нет такого уравнения.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122227 писал(а):

Рассмотрим материальный объект M, массивный или безмассовый типа фотона, который движется по своей мировой линии и пересекает гиперповерхность $t=t_0$ в некоторой точке A. Пересечение может быть как по нормали к этой гиперповерхности, так и под углом к ней. Но в любом случае объект М при этом переходит из области $t<t_0$ в область $t>t_0$. Никакой другой материальный объект не может прийти из области $t>t_0$ и столкнуться с объектом M в точке A.

То же самое верно и для множества других гиперповерхностей. Среди них названная вами ничем не выделена.

-- 09.05.2016 15:48:43 --

Ruslan_Sharipov
Кстати, я заметил, что вы никак не ответили на моё сообщение post1122058.html#p1122058
(и возможно, проигнорировали ссылку в post1122088.html#p1122088 ).
Мне интересно, вы намерены игнорировать мои объяснения и аргументы дальше, или как?

[Ruslan_Sharipov]

Munin в сообщении #1122245 писал(а):

Эти координаты не выделены ни в каком физическом смысле. Это примерно можно сравнить с параллелями и меридианами на Земном шаре. С полюсами и экватором. Сам Земной шар ничего не знает про эти условные линии, проведённые астрономами и географами.

Верно, в географические координаты (широта, долгота) на поверхности Земли - это условность (если не считать вращения Земли и её полюсов). Но третья координата - высота над уровнем мирового океана (или расстояние до центра Земли) это уже не условность. Приметно такой же не условной координатой является космологическое время.

Munin в сообщении #1122245 писал(а):

То же самое верно и для множества других гиперповерхностей. Среди них названная Вами $t=\operatorname{const}$ ничем не выделена.

Выделена тем, что её точки равноудалены от Большого Взрыва.

-- Пн май 09, 2016 22:38:08 --

Munin в сообщении #1122245 писал(а):

Ruslan_Sharipov Кстати, я заметил, что вы никак не ответили на моё сообщение post1122058.html#p1122058

Я не увидел в нём вопроса, на который нужно отвечать.

Munin в сообщении #1122245 писал(а):

(и возможно, проигнорировали ссылку в post1122088.html#p1122088)

Это видиео с Youtube. Спасибо. Я посмотрю как-нибудь на досуге.

[Munin]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122307 писал(а):

Но третья координата - высота над уровнем мирового океана (или расстояние до центра Земли) это уже не условность.

Не-а. Тоже условность. Хотя об этом меньше известно.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122307 писал(а):

Выделена тем, что её точки равноудалены от Большого Взрыва.

А это ни на каких физических свойствах пространства (и пространства-времени!) не отражается. Так что, опять же не выделена.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1122307 писал(а):

Это видиео с Youtube. Спасибо. Я посмотрю как-нибудь на досуге.

Его вам надо посмотреть срочно. Раньше, чем вы продолжите писать в эту тему, скажем так.

[Ruslan_Sharipov]

Я посмотрел Ваш фильм. Это популярная лекция. Из относящегося к данной теме там надпись "cosmic time" и слова "космическое время" или "время бога" (разумеется, это метафора). Здесь мы называем это космологическим временем. Словами "вид бога" (это тоже метафора) в фильме обозначено многообразие $t=t_0=\operatorname{const}$, где $t$ - космологическое время. Эти слова сопровождаются картинкой, в которой некая рука держит сферу с нарисованными на ней галактиками. Сфера соответствует случаю закрытой модели вселенной. В случае открытых моделей следует рисовать плоскость либо псевдосферу.