Отрицание макроэволюции

[Lukretsiy]

Здраствуйте.

Недавно появилась новость о предке тиранозвара - Тимурленгия.
http://m.pnas.org/content/early/2016/03/08/1600140113.full

Лента.ру опубликовала новость на своей страничке и поделилась в ФБ:
https://www.facebook.com/lentaru/posts/10153667538268411

Собственно, как это обычно бывает, разгорелся спор о теории эволюции.

Так как я сам не являюсь ученым, не специалистом в области биологии, я пришел сюда. И хотелось бы получить ответы на следующий список вопросов:

Цитата:

>>А давайтека вы все свои доводы по пунктам напишите, где нибудь, да хоть на фейсбуке, мы вместе и проверим, что по поводу этого считает _научное_ общество.

Чтобы привести ВСЕ доводы - придётся тут целую книгу накатать (может, всё-таки почитаете хотя бы парочку из предложенных?). Но если СОВСЕМ коротко, не углубляясь в молекулярную генетику и подобные сложности. кратенько:

- Основной вопрос - ГДЕ ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ? Учитывая то, что согласно теории, мутации носят СЛУЧАЙНЫЙ характер, за миллионы лет доложны были найтись огромные количества "неудавшихся уродцев", абсолютно не приспособленных к окружающей среде. Где они? Все найденные ископаемые формы - полностью сформированы и адаптированы к своей среде.

- Второй вопрос истекает из первого - если мутации происходят в течение МИЛЛИОНОВ лет, почему абсолютное большинство видов, которые еще не приспособились к новой среде, но уже не адаптированные к старой (находятся в переходной фазе) не были истреблены уже приспособившимися видами? До нас должны были дойти только самые крутые хищники, остальные тупо не дожили бы до своей "приспособленной" формы, никто бы им фору в миллионы лет не дал бы, закон естественного отбора той же эволюционной теории никто не отменял:)

- Согласно "новой" версии теории - синтетической теории эволюции, мутации, приводящие к структурным изменениям в организме (макро-эволюции) могут идти не миллионы лет, а "скачкообразно". Во-первых, почему за всю историю человечества не было зафиксировано ни одного подобного случая (когда кошка мутировала в собаку, например). Во-вторых, куда тогда девать "встроенный" в организмы "механизм отбраковывания" согласно которой мутанты теряют функцию репродукции, то есть не могут дать плодоносящее потомство?

- ВСЁ в окружающей природе, как всё человечество убеждается со временем, имеет свой чёткий смысл. А в чём вообще смысл в случайной, текущей миллионы лет мутации, не направленной на адаптирование? Зачем она вообще нужна организмам? Ведь функцию адаптации великолепно осуществляет та же микро-эволюция, текущая именно НАПРАВЛЕННО (под конкретную среду обитания) и в КОРОТКИЕ сроки (чтобы вид не успел вымереть от хищников).

Хотя бы это.

Началось с этого комментария:

Цитата:

Очередная бредовая попытка горе-эволюционистов впихнуть самостоятельный вид между двумя другими и объявить его промежуточным. Доказана МИКРО-эволюция (внутривидовая изменчивость), а вот МАКРО-эволюция (когда земноводное превращается в млекопитающее) - до сих пор строится на домыслах, допущениях и предположениях.

Мой профиль там Шерзод Муталов, дисскутируем с Мирзиёд Мирусманов.

Спасибо.

[Anton_Peplov]

Полезная ссылка.
Доказательства эволюции
Борисов Н. М., Воробьев Ф. Ю., Гиляров А. М., Еськов К. Ю., Журавлев А. Ю., Марков А. В., Оскольский А. А., Петров П. Н., Шипунов А. Б.
Под редакцией А.В.Маркова. 2010 г.
http://evolbiol.ru/evidence.htm

[rockclimber]

По правилам форума, вы должны привести собственные содержательные попытки решения.

Forum Administration в сообщении #27358 писал(а):

2. Помощь в решении учебных задач
Форум способствует процессу обучения и образования, а не процессу сдачи зачетов и экзаменов, тем более при отсутствии необходимых для этого знаний. Во всех разделах форума запрещается размещать готовые решения простых учебных задач. "Готовым решением" считается такое решение, в котором подробно расписаны все основные шаги, за исключением, возможно, несущественных деталей (вычислений, простых преобразований и т.д.). Пожалуйста, не надо демонстрировать окружающим свою крутизну, решая за лентяев их учебные задачи. Этим вы поощряете невежество и способствуете росту числа бездельников, которые считают, что все окружающие должны им помогать, а они могут ничего не делать и жить за счет чужих усилий.

Просьба не оказывать содержательной помощи, если сообщение написано с нарушением основных правил форума (например, формулы написаны в нечитабельном виде), а также если автор вопроса не привел никаких самостоятельных попыток решения.

Если вы неспособны найти ответы на ваши вопросы (не такие уж сложные, кстати) самостоятельно, лучше в подобные споры не ввязываться. Говорите просто "ученые умнее нас с вами, они разберутся".

[Lukretsiy]

rockclimber в сообщении #1107324 писал(а):

По правилам форума, вы должны привести собственные содержательные попытки решения.

Извините.

Тогда по пунктам:
1.

Цитата:

ГДЕ ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ? Учитывая то, что согласно теории, мутации носят СЛУЧАЙНЫЙ характер, за миллионы лет доложны были найтись огромные количества "неудавшихся уродцев", абсолютно не приспособленных к окружающей среде. Где они?

Вымерли. От того что не могли приспособится.

2.

Цитата:

если мутации происходят в течение МИЛЛИОНОВ лет, почему абсолютное большинство видов, которые еще не приспособились к новой среде, но уже не адаптированные к старой (находятся в переходной фазе) не были истреблены уже приспособившимися видами?

Думаю это утверждение не обосновано. О каких видах идёт речь я не знаю. Я думаю, что виды существуют как раз из-за того что они были приспособлены. Резких изменений среды обитания не было. А вот во время резких изменений, например, когда на Землю упал астероид, то многие виды были уничтожены.

3.

Цитата:

Согласно "новой" версии теории - синтетической теории эволюции, мутации, приводящие к структурным изменениям в организме (макро-эволюции) могут идти не миллионы лет, а "скачкообразно". Во-первых, почему за всю историю человечества не было зафиксировано ни одного подобного случая (когда кошка мутировала в собаку, например). Во-вторых, куда тогда девать "встроенный" в организмы "механизм отбраковывания" согласно которой мутанты теряют функцию репродукции, то есть не могут дать плодоносящее потомство?

На этот вопрос я немогу ответить, так как считаю это бредовым вопросом. Не нашел источников в которых написано что мутанты теряют репродуктивную способность.

4.

Цитата:

ВСЁ в окружающей природе, как всё человечество убеждается со временем, имеет свой чёткий смысл. А в чём вообще смысл в случайной, текущей миллионы лет мутации, не направленной на адаптирование?

Это не научный вопрос. Так как утверждение "всё человечество убеждается со временем, имеет свой чёткий смысл" неверное. Эволюция это не цель, а поток, следствие, процесс. Организм заранее не знает, и не может знать к чему приведет его следующяя эволюция.

[rockclimber]

Lukretsiy в сообщении #1107335 писал(а):

1.

Цитата:

ГДЕ ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ? Учитывая то, что согласно теории, мутации носят СЛУЧАЙНЫЙ характер, за миллионы лет доложны были найтись огромные количества "неудавшихся уродцев", абсолютно не приспособленных к окружающей среде. Где они?

Вымерли. От того что не могли приспособится.

Это несколько капитаноочевидный ответ. Обычно, когда антиэволюционисты спрашивают "где переходные формы", они имеют в виду "где их останки", намекая на то, что останков не обнаружено. Как правило, это неверно, и останков переходных форм обнаружено много, просто обычно про это мало кто знает за пределами узкого круга специалистов (я вот, например, тоже не знаю, кроме одного примера). Вот, например, по переходным формам от общего предка человека и шимпанзе к современному человеку есть такие найденные ископаемые останки:



По вертикали - возраст останков, по горизонтали - объем черепа. Один прямоугольник - один вид (подвид). Прямоугольник показывает, что "такой-то вид жил с такого-то по такое-то время и имел такой-то объем черепа". Как видите, вполне себе цепочка переходных видов, осталось найти совсем чуть-чуть. Кстати, археологи регулярно находят какие-то новые останки.

Lukretsiy в сообщении #1107335 писал(а):

2.

Цитата:

если мутации происходят в течение МИЛЛИОНОВ лет, почему абсолютное большинство видов, которые еще не приспособились к новой среде, но уже не адаптированные к старой (находятся в переходной фазе) не были истреблены уже приспособившимися видами?

Думаю это утверждение не обосновано. О каких видах идёт речь я не знаю. Я думаю, что виды существуют как раз из-за того что они были приспособлены. Резких изменений среды обитания не было. А вот во время резких изменений, например, когда на Землю упал астероид, то многие виды были уничтожены.

Вобщем-то тоже правильно, но сам вопрос задан странно - "почему не вымерли?" Вымерли конечно. Виды, не приспособленные к среде обитания, современной науке неизвестны, насколько я знаю.

Lukretsiy в сообщении #1107335 писал(а):

4.

Цитата:

ВСЁ в окружающей природе, как всё человечество убеждается со временем, имеет свой чёткий смысл. А в чём вообще смысл в случайной, текущей миллионы лет мутации, не направленной на адаптирование?

Это не научный вопрос. Так как утверждение "всё человечество убеждается со временем, имеет свой чёткий смысл" неверное. Эволюция это не цель, а поток, следствие, процесс. Организм заранее не знает, и не может знать к чему приведет его следующяя эволюция.

Я бы просто сказал, что нет никакого "смысла" в окружающей природе. Просто нет его и говорить не о чем.

-- 17.03.2016, 22:17 --

Еще по поводу литературы.
Есть книга Кирилла Еськова "История Земли и жизни на ней" (не совсем про эволюцию, но почитать тоже стоит).
О последних достижениях современной биологии можно почитать новости на сайте elementy.ru. Просто посмотрите архив новостей по тегам "эволюция" и "генетика".

[Fullmoon]

Lukretsiy в сообщении #1107335 писал(а):

3. Цитата:

Согласно "новой" версии теории - синтетической теории эволюции, мутации, приводящие к структурным изменениям в организме (макро-эволюции) могут идти не миллионы лет, а "скачкообразно". Во-первых, почему за всю историю человечества не было зафиксировано ни одного подобного случая (когда кошка мутировала в собаку, например). Во-вторых, куда тогда девать "встроенный" в организмы "механизм отбраковывания" согласно которой мутанты теряют функцию репродукции, то есть не могут дать плодоносящее потомство?

На этот вопрос я немогу ответить, так как считаю это бредовым вопросом. Не нашел источников в которых написано что мутанты теряют репродуктивную способность.

Ответ на “во-вторых” в целом правильный. Подобные механизмы есть, но работают ограниченно, не везде и не всегда.
По „во-первых“: вся история человечества — несколько тысячелетий, а период, на котором эволюционные изменения сколько-нибудь уверенно могли регистрироваться — и вовсе несколько столетий. По эволюционным меркам — срок очень небольшой, на образование нового (под)вида ещё хватит, на что-то типа безграмотного „из кошки в собаку“, естественно, нет.
Кроме того:

Munin в сообщении #1102736 писал(а):

Видоообразование - это не макроэволюция. […]
А вот объяснение, почему нельзя требовать "настоящей макроэволюции":

Цитата:

Разумеется, разбираясь с макромасштабом, нельзя опираться на прямые наблюдения. Мы можем, как это показано в главах 5 и 6, наблюдать появление новых видов, но не новых семейств и отрядов — тех уровней классификации, которые, как правило, маркируют выход в новую адаптивную зону. Вы спросите почему — и правильно сделаете. Это закономерный вопрос. А ответ на него очень простой: не можем по определению. Дело вовсе не в том, что носители нового признака, сопоставимого с теми, по которым устанавливают крупные таксоны (семейства, классы и т.д.), не могут появиться на наших глазах. Это как раз пожалуйста. Но мы никогда не признаем такую форму представителем нового крупного таксона. Биологи не станут выделять в особый таксон существо, появившееся только что на наших глазах, как бы сильно оно ни отличалась от своих предков. Одна из причин в том, что неизвестны перспективы новой формы и ее новообретенного признака. Неизвестно, сможет ли на базе этого новшества появиться серия различных по морфологии и экологии видов. А может, новшество бесперспективно, его носители вскоре вымрут, и тогда их нужно классифицировать не как родоначальников крупного таксона, а как уродцев. Нравится нам это или нет, но крупные таксономические ранги биологи присваивают группе только в ретроспективе, когда группа уже "набрала силу", накопила запас изменчивости, разделилась на роды и виды, продемонстрировала свои отличные от других групп эволюционноэкологические возможности — одним словом, доказала всей своей историей, что заслуживает высокого ранга. Даже если в результате макромутации возникнет необычная форма с измененным планом строения, потребуются миллионы лет, чтобы выяснить, можно ли эту форму считать родоначальником нового крупного таксона или это был просто уродец, обреченный на вымирание, — аберрантный представитель родительского таксона, от которого так и не произошло ничего заслуживающего внимания.

[Lukretsiy]

Продолжение дисскусии, ответы к доводам:

Цитата:

Давайте сначала рассмотрим ваши ответы (видимо я не совсем удачно сформулировал свои вопросы, так как часть из них вы поняли не правильно):

»Вымерли. От того что не могли приспособится.

Речь шла как раз про вымерших. Где их останки? Почему-то находятся останки полностью сформированных, адаптированных под свою среду видов. Где "чисто промежуточные"?

»Думаю это утверждение не обосновано. О каких видах идёт речь я не знаю.

Речь идёт о видах, которые в одной среде обладали функциональным преимуществом (например, обезьяна на дереве) затем, в ходе эволюции, постепенно теряли это преимущество взамен нового (прямохождение по земле). Так вот, в промежуточной фазе между этими двумя должна находится та, когда первое преимущество почти утеряно, а второе еще полностью не сформировано (обезьяна не может ни прилично прыгать по веткам, ни бегать по земле, а что-то среднее) - вот они и должны были тупо вымереть от клыков более приспособлённых товарищей и нынешнего разнообразия фауны мы бы не увидели.

»Я думаю, что виды существуют как раз из-за того что они были приспособлены.

На "приспособление", согласно теории эволюции, требуется огромное время. А его в царстве животных никто не даёт.

»Резких изменений среды обитания не было.

К примеру - когда вид, приспособленный передвигаться на четырёх конечностях, переходит в двухконечный ход; когда дышащий под водой вид выходит на сушу и т.п. - это именно резкая смена среды обитания. Прежние умения и преимущества уже не проходят в новой среде.

»На этот вопрос я немогу ответить, так как считаю это бредовым вопросом.

Шерзод, не красиво называть "бредом" что-то, о чём вы просто не в курсе. Честно говоря, я удивлён, что вы не знаете про подобный механизм в организмах. К примеру, если скрестить осла с лошадью, получим стерильного мула. Или льва с тигром - получим стерильного гибрида.

Теперь к ответам форумчан:

Насчёт "переходных форм обнаружено много" - весь вопрос упирается в главное - ЧТО считать переходной формой. Грубо говоря, таковой в среде эволюционистов считается СХОЖЕСТЬ двух ископаемых по определённым параметрам и разница в их возрасте. Никаких ПРЯМЫХ доказательство, что один произошёл от другого - НЕТ. Ибо следуя формальной логике, из утверждения "сначала жил А, потом жил Б" никак не следует "А превратился в Б". То есть под "переходной" ОБЪЯВЛЯЕТСЯ (а не устанавливается эмпирически) самая "удобная" форма на тот момент. Бессчисленное количество "корректировок" генеалогических древ лишь подтверждают "предположительный" характер данного метода.

Насчёт графика "возарст-череп" и "осталось найти совсем чуть-чуть". Должен вас огорчить - чем больше находок, тем больше рассыпается вся "стройная картина". Ибо, к примеру, обнаруживаются виды с большим черепом, жившие задолго до видов с маленьким.

Мой второй вопрос также был не понят форумчанином. Ключевым пунктом в вопросе был не "почему не вымерли?", а "почему не вымерло абсолютное большинство видов, не успевших к тому времени приспособиться?". Откуда успело взяться всё нынешнее разнообразие фауны?

Насчёт "по эволюционным меркам, несколько столетий - срок очень небольшой".
Речь идёт не о "классическом" эволюционном процессе, а именно о скачкообразном, резком видообразовании (это новый пункт в современной версии теории). Ответа нет.

Ну и просто шедевр - "Я бы просто сказал, что нет никакого "смысла" в окружающей природе. Просто нет его и говорить не о чем."

То есть в том, что жители жарких стран в ходе времени стали неграми, а жители северных - белыми, животные холодных полос отрастили густые меха и жировой слой, а человек после изобретения одежды избавился от волосяного покрова, насекомые, защитный камуфляж которых адаптирован под окружающие их условия и многое другое - абсолютно "бессмысленные", хаотичные процессы, случайно так совпало, что они увеличивают выживаемость этих организмов.

Короче, ответы, в принципе, те же, что и всегда у эволюционистов.

[rockclimber]

Не, это какой-то испорченный телефон получается. Я вам сочувствую и желаю успехов, конечно, но заниматься боксом по переписке с неизвестным демагогом с фейсбука у меня желания нет.

[Fullmoon]

Аналогично, такая переписка через третьи руки смысла не имеет. Тем не менее, отмечу пару особенно грубых ошибок.

rockclimber в сообщении #1107690 писал(а):

К примеру - когда вид, приспособленный передвигаться на четырёх конечностях, переходит в двухконечный ход; когда дышащий под водой вид выходит на сушу и т.п. - это именно резкая смена среды обитания.

На самом деле никакой резкой смены не происходит. Дышащий под водой вид, скажем, сначала живёт на прибрежном мелководье, потом учится выживать в мелких пересыхающих лужах, потом учится перемещаться от одной лужи к другой, а там уже и лёгкие отращивает.

Lukretsiy в сообщении #1107589 писал(а):

К примеру, если скрестить осла с лошадью, получим стерильного мула. Или льва с тигром - получим стерильного гибрида.

Угу. Берём двух представителей разных видов и видим, что они не скрещиваются. Вот только одним из условий деления на виды как раз и является репродуктивная изоляция. Для одной отдельной мутации возникновение такой изоляции же — скорее исключение.

А в целом ситуация та же, что и всегда у креационистов.

[Red_Herring]

Согласно википедии гибриды тигров и львов не стерильны:
https://en.wikipedia.org/wiki/Liger#Fertility
Аналогично для разных медведей
https://en.wikipedia.org/wiki/Ursid_hybrid

[iifat]

rockclimber в сообщении #1107460 писал(а):

Виды, не приспособленные к среде обитания, современной науке неизвестны

Тем паче, что единственный, как понимаю, критерий неприспособленности — как раз таки вымирание вида...

[rockclimber]

Fullmoon в сообщении #1107928 писал(а):

На самом деле никакой резкой смены не происходит. Дышащий под водой вид, скажем, сначала живёт на прибрежном мелководье, потом учится выживать в мелких пересыхающих лужах, потом учится перемещаться от одной лужи к другой, а там уже и лёгкие отращивает.

Так уж и быть, добавлю несколько примеров существующих в настоящее время видов, которые как раз находятся на разных этапах "выхода на сушу":

- подотряд рыб - лабиринтовые (весь подотряд целиком). Имеют особый орган для дыхания воздухом (лабиринт), от которого и получили название.
- анабас (особенно продвинутый лабиринтовый)
- илистый прыгун
- аксолотль

И это только те, кто живет вот прямо сейчас, хотя выход из воды на сушу давно состоялся и все места под солнцем, казалось бы, давно заняты.

[Corund]

(Оффтоп)

Анабас в поисках нового водоема - https://www.youtube.com/watch?v=aPqRY8dLVVA
Массовая миграция - https://www.youtube.com/watch?v=SvRtOYG ... jYgKieWIGA

[Red_Herring]

rockclimber в сообщении #1107957 писал(а):

И это только те, кто живет вот прямо сейчас, хотя выход из воды на сушу давно состоялся и все места под солнцем, казалось бы, давно заняты.

Но вот есть место под солнцем как раз между водой и сушей. Угорь и китайский змееголов могут переползать по траве, что доставляет им большие преимущества, а вот природоохранителям проблемы: https://en.wikipedia.org/wiki/Snakehead_(fish)#In_the_United_States
http://www.invadingspecies.com/invaders/fish/northern-snakehead/
Даже нашли китайца, который запустил змееголова в одно из озёр, откуда он распространился "пешком" в другие--но срок давности прошёл, и ни посадить, ни оштрафовать его (китайца, а не змееголова) не смогли.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1107934 писал(а):

Согласно википедии гибриды тигров и львов не стерильны:
https://en.wikipedia.org/wiki/Liger#Fertility

Я так понял, что они скрещивали лигеров со львами или тиграми. В пределе по идее начиная с какого-то потомка скрещивание будет возможно без проблем, поскольку доля генетического материала тигра или льва будет стремиться к нулю. А как насчет скрещивания лигера с лигером?