2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 01:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
Не излучает заряд в свободно падающей СО. При этом в любой другой - излучает. Рассматриваемая система, IMHO, не свободно падающая, хотя могу и врать - релятивизмом давненько не баловался.

К стати, есть и другой аргумент против "инерциальности". Движение в разных инерциальных системах связано преобразованием Галилея (Лоренца), что для рассматриваемой системы не выполнено.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 01:23 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
amon
Выполнено, если ограничиваться масштабами машины.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 01:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
Sicker в сообщении #1081737 писал(а):
Выполнено, если ограничиваться масштабами машины.
Все треугольники равнобедренные, если в вашем распоряжении единственный треугольник, и он равнобедренный.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 01:50 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
amon
Хорошо, тогда ОТО est.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 03:27 
Заслуженный участник


16/02/13
4195
Владивосток
Что-то я не понял. На автомобиль действует сила трения. Что, свободно подвешенное яблоко вытянет нить к центру Земли? Оно разве не отклонится вперёд?

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 04:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
amon в сообщении #1081721 писал(а):
dovlato в сообщении #1081705 писал(а):
мыслимые эксперименты, позволяющие обнаружить отличие её от классических ИСО.
"Покоящийся" в Вашей системе электрический заряд будет излучать ЭМ волны (хотя, тут надо знатоков ОТО спросить, т.к. свободно падающий вроде не излучает).

Там ситуация тонкая, и для людей, далёких от ОТО, может ломать мозги :-) (впрочем, я не о вас, я скорее о вашем собеседнике).

Локально действует принцип эквивалентности. Но не глобально. Это значит, например, что глобально мы можем отличить "лифт Эйнштейна", ускоряющийся в пустом плоском космосе, от стоящего на поверхности планеты. В первом случае пространство-время - плоское Минковского, во втором - искривлённое Шварцшильда. И эту искривлённость можно заметить, причём не уходя даже слишком далеко - достаточно провести измерения с точностью до членов второго порядка (по $dx^\mu,$ с учётом метрики). На классическом языке, это будет означать измерение, например, приливных сил: в пустом космосе они нуль, а около Земли не нуль, и одинаковы что в неподвижном, что в падающем в шахту лифте.

Итак, излучение. Это понятие тесно связано с пространственной бесконечностью. Есть разные определения этого понятия. Например, можно сказать, что это компоненты поля, убывающие асимптотически медленнее, чем $1/R^2.$ Или можно сказать, что это поток энергии через поверхность, окружающую систему: на больших временах, и на большом расстоянии, то есть тоже в пределе на бесконечности. Может, есть и другие определения, но в любом случае они нелокальны: локально мешается так называемое "ближнее поле" (или "ближняя зона"), которое может все эти формулировки подкосить, оно по сути произвольное.

Допустим, мы находимся с падающим зарядом, но не падаем вместе с ним. Находясь вблизи него (в смысле локальности ОТО), но вдали в смысле "ближней зоны излучения", мы не заметим, что он излучает. Но рассматривая более крупную область пространства, мы должны сделать выбор: или мы "в космическом лифте Эйнштейна", то есть в системе координат Риндлера (пространство Минковского), или мы находимся на планете, и неподвижны в координатах Шварцшильда в решении Шварцшильда.
- В случае плоского пространства-времени, излучения не будет, по крайней мере по некоторым определениям (поле не будет убывать медленнее $1/R^2$).
- В случае искривлённого пространства-времени, излучение будет, но оно будет возникать нелокально. Это значит, что оно будет тем заметнее и очевиднее, чем дальше мы будем от заряда, и совершенно очевидно будет существовать на расстояниях порядка $\gtrsim R_\oplus.$
Образно говоря, свободно падать будет не только сам заряд, но и "куски поля" в окружающем его пространстве, причём совершенно синхронно с зарядом. И на расстояниях, где они уже не могут делать это совершенно синхронно (потому что действующая на них гравитация уже иная), вся эта электромагнитная система вместе взятая начнёт излучать.

Теперь будем падать вместе с зарядом.
- В случае плоского пространства-времени, потому что мы просто находимся в ИСО, и в ней есть инерциальный же заряд.
- В случае искривлённого пространства-времени, мы-то с зарядом думаем, что мы инерциальны, но на нас набегает искривлённое пространство-время планеты. Вот её гравитационное поле и "обрывает" с заряда выходящее из него поле, и "выбрасывают" наружу в виде излучения. Здесь и с дефиницией излучения-то будут трудности, но в каком-то смысле можно сказать, что излучение есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 13:11 
Заслуженный участник


05/02/11
1270
Москва
Всё-таки читать Munin - одно удовольствие. У меня вопрос; правильно я Вас понимаю - что без привлечения понятия поля не просматривается способов различить эти две СО.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 14:03 


31/07/14
706
Я понял, но не врубился.
Принцип эквивалентности на поля распространяется. Однако чтобы это увидеть иногда требуется довольно пристальное рассмотрение. Об этом Гинзбург много писал, см. УФН.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5255
ФТИ им. Иоффе СПб
dovlato в сообщении #1081822 писал(а):
без привлечения понятия поля не просматривается способов различить эти две СО.
Первый закон Ньютона (принцип относительности) утверждает, что все законы движения во всех инерциальных системах записываются одинаково. Это значит (без релятивизма), что во всех таких системах отсчета (СО) силы одинаковы. Возьмем "человеческую" СО и Вашу. В них разнятся величина и направление силы тяжести в одной и той же "точке" $(\mathbf{r},t)$. Значит одна из этих систем не инерциальная.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 14:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
dovlato в сообщении #1081822 писал(а):
У меня вопрос; правильно я Вас понимаю - что без привлечения понятия поля не просматривается способов различить эти две СО.

Что-то я не понял вопроса.
Какого поля? Я упоминал два: электромагнитное и гравитационное.
Какие две СО? Я упоминал четыре: две в одном случае и две в другом. А вы говорили ещё и про СО автомобиля.

Если вопрос касается различения между гравитацией планеты и ускорением в космосе, то тут вопрос не в поле. Тут вопрос в том, в насколько большом пространстве, и насколько точные опыты мы можем ставить. А понятия поля эти опыты могут не привлекать. Например, можно уронить два яблока, и очень точно измерить отличия между их движениями.

chislo_avogadro в сообщении #1081826 писал(а):
Об этом Гинзбург много писал, см. УФН.

Если у вас есть коллекция ссылок, то пожалуйста, поделитесь. Меня интересует подборка конкретных статей.

Конечно, об этом писал не только Гинзбург, но и написано в любом учебнике по ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 14:36 
Заслуженный участник


29/09/14
1241
ЕГЭшный оффтоп, но вдруг окажется полезным

(пара ссылок на обсуждение (не самое дико сложное, но тоже будь здоров, как говорится) излучения заряда в гравитационном поле)

Сюрпризы в теоретической физике
Р. Пайерлс. § 8.1 "Излучение при гиперболическом движении"

Статья в УФН
"Вакуум в однородном гравитационном поле и возбуждение равномерно ускоренного детектора", В.Л. Гинзбург, В.П. Фролов.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Cos(x-pi/2)
Спасибо, мне этой ссылки не хватало.

Пояснение: то, что Гинзбург называет "однородным статическим гравитационным полем", есть "ускоряющийся лифт Эйнштейна".

И на всякий случай, это может оказаться неожиданностью, на самом деле это гравитационное поле неоднородное: оно меняется по высоте. Истинно однородного гравитационного поля в ОТО задать невозможно (кроме нулевого).

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 20:28 


31/07/14
706
Я понял, но не врубился.
Munin в сообщении #1081837 писал(а):
Меня интересует подборка конкретных статей.
Одну ссылку уже дал Cos(x-pi/2).
Ещё я имел ввиду Еще раз о принципе эквивалентности
и Об излучении и силе радиационного трения при равномерно ускоренном движении заряда.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ага, спасибо. Тема, как видно, возникающая с регулярностью: 1969, 1987, 1995...

 Профиль  
                  
 
 Re: ЕГЭшное пространство-время.
Сообщение13.12.2015, 23:40 
Заслуженный участник


05/02/11
1270
Москва
Видимо, периодическая солнечная активность.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group