Относительно правомерности именования сверхновой "солнышком"

[Munin]

Я пролистал, не нашёл. Где вы нашли?

[Pphantom]

Munin в сообщении #1062291 писал(а):

Я пролистал, не нашёл. Где вы нашли?

Издание 2009 года, стр.8, сверху.

[Munin]

Вот оно, приведу для окружающих:

Цитата:

До сих пор ни одно из определений не признано как исчерпывающее. В качестве рабочего варианта можно использовать модифицированное нами определение В. В. Иванова (Санкт-Петербургский университет): звезда — это гравитационно связанная непрозрачная для излучения масса вещества, светимость которой в основном поддерживается происходящими в ней термоядерными реакциями. Впрочем, и это определение вряд ли устоит под напором новых фактов.

Спасибо!

[Pphantom]

Munin в сообщении #1062306 писал(а):

Вот оно, приведу для окружающих:

Лучше уж тогда оригинал, он точнее:

Цитата:

Звезда — это гравитационно связанная, пространственно обособленная, непрозрачная для собственного излучения масса вещества, в которой в значительных масштабах происходят, происходили или будут происходить термоядерные реакции синтеза гелия из водорода.

[Dmitriy40]

Pphantom в сообщении #1062318 писал(а):

Лучше уж тогда оригинал, он точнее:

Цитата:

Звезда — это гравитационно связанная, пространственно обособленная, непрозрачная для собственного излучения масса вещества, в которой в значительных масштабах происходят, происходили или будут происходить термоядерные реакции синтеза гелия из водорода.

Простите, просто интересно, если вдруг обнаружится огроменное облако кислорода (или любого другого лёгкого вещества кроме водорода, начиная прям с гелия), в центральной области которого гравитационным сжатием со временем образуется самосветящийся объект (ну вот будет там гореть не водород по причине отсутствия такового) - он не будет называться звездой?! Как-то слишком жесткое условие именно термоядерного горения именно водорода, условие самосветимости (из-за внутренних причин включая и к примеру гравитационное сжатие) было бы логичнее. Строго IMHO. Раньше вроде так и было, самосветящийся объект, почему от этого отказались?

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1062347 писал(а):

условие самосветимости (из-за внутренних причин включая и к примеру гравитационное сжатие) было бы логичнее

Тогда Юпитер оказался бы звездой, или я что-то путаю?

[Pphantom]

Dmitriy40 в сообщении #1062347 писал(а):

Простите, просто интересно, если вдруг обнаружится огроменное облако кислорода (или любого другого лёгкого вещества кроме водорода, начиная прям с гелия), в центральной области которого гравитационным сжатием со временем образуется самосветящийся объект (ну вот будет там гореть не водород по причине отсутствия такового) - он не будет называться звездой?!

Ну все-таки это определение для того, что уже известно, а не того, что принципиально можно было бы обнаружить. Впрочем, есть очень веские основания полагать, что описанный Вами объект найти никогда не удастся.

Dmitriy40 в сообщении #1062347 писал(а):

Раньше вроде так и было, самосветящийся объект, почему от этого отказались?

Ну, собственно, как мы уже выясняли выше, "раньше" ничего определенного не было. А так вот один из возможных ответов:

Anton_Peplov в сообщении #1062352 писал(а):

Тогда Юпитер оказался бы звездой, или я что-то путаю?

Нет, не путаете, Юпитер действительно излучает больше энергии в единицу времени, чем поглощает. Заодно сюда же попали бы и бурые (коричневые) карлики.

[Dmitriy40]

Anton_Peplov
Да, хороший вопрос, забыл что Юпитер излучает больше чем получает от Солнца (ну если верить вики). Не знаю как решить. Объявлять его звездой нехорошо ...

Pphantom
Ага, значит определение действительно лишь для уже обнаруженных объектов ...

(Оффтоп)

Поясню, ещё чуть не с детского сада помню определение звезды как "[астрономического] объекта, светящегося собственным светом", без уточнения причин светимости. Возможно у астрономов определение было и другим, тут уж не знаю.

Ладно, понял, благодарю. Хотя и не согласен.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1062355 писал(а):

Нет, не путаете, Юпитер действительно излучает больше энергии в единицу времени, чем поглощает.

Строго говоря, и Земля тоже, просто для неё разница мизер...

Pphantom в сообщении #1062355 писал(а):

Впрочем, есть очень веские основания полагать, что описанный Вами объект найти никогда не удастся.

А вот интересно, в далёком будущем, когда металличность межзвёздного газа поднимется настолько, что водорода почти не останется...

[Dmitriy40]

Да тогда просто перепишут определение звезды и всё. И будут переписывать каждый раз когда найдут (или создадут) нечто похожее на звезду ...
Кстати, массивное облако без водорода, а то и сразу звезду, можно и рукотворно создать, в будущем-то ... Получится объект, 100% внешне похожий на звезду (включая и нейтринный спектр внутренних реакций), но ей не являющийся "по определению" ... Нехорошо. Но специалистам виднее конечно.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1062366 писал(а):

А вот интересно, в далёком будущем, когда металличность межзвёздного газа поднимется настолько, что водорода почти не останется...

А все равно не получится. Для запуска термоядерного синтеза нужна большая температура, для запуска синтеза из тяжелых элементов - очень большая температура, а разогрев при сжатии возможен только при наличии механизма потери энергии на излучение наружу. В обычных протозвездах теплоотвод обеспечивает пыль, а гипотетическую протозвезду из кислорода охлаждать нечему. Поэтому она либо останется большим аналогом "юпитера" (или, в лучшем случае, бурого карлика), либо сразу сколлапсирует в ЧД.

-- 14.10.2015, 01:50 --

Dmitriy40 в сообщении #1062371 писал(а):

Да тогда просто перепишут определение звезды и всё. И будут переписывать каждый раз когда найдут (или создадут) нечто похожее на звезду ...

Именно. Астрономия в этом смысле устроена не как физика, а скорее как биология. Нашли латимерию - подумали, к чему ее отнести. Не нашли - нет объекта, нет и проблемы.

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1062371 писал(а):

Да тогда просто перепишут определение звезды и всё. :-( И будут переписывать каждый раз

Вы поторопились :-) Я говорю о том, что будет через много миллиардов лет. Через сотни или через тысячи - не могу сказать навскидку.

Pphantom в сообщении #1062375 писал(а):

В обычных протозвездах теплоотвод обеспечивает пыль, а гипотетическую протозвезду из кислорода охлаждать нечему.

Ну почему? Пыли-то как раз в межзвёздном газе будет чем дальше, тем больше. Скорее вопрос, будет ли вообще эпоха, когда максимум состава будет приходиться на кислород, или он сразу после гелия размажется по "каменным" элементам, образующим твёрдые пылинки? Кстати, и кислород-то, наверняка, пожелает существовать в виде воды, а это "ледяная" пыль...

[Anton_Peplov]

Pphantom в сообщении #1062375 писал(а):

разогрев при сжатии возможен только при наличии механизма потери энергии на излучение наружу. В обычных протозвездах теплоотвод обеспечивает пыль, а гипотетическую протозвезду из кислорода охлаждать нечему. Поэтому она либо останется большим аналогом "юпитера" (или, в лучшем случае, бурого карлика), либо сразу сколлапсирует в ЧД.

Не понял. Гравитационное поле совершает работу, и куда она, родимая, денется, если не на разогрев? Или речь идет о том, что при адиабатном сжатии рост давления уравновесит гравитационные силы? Тогда почему возможен коллапс в ЧД?

[Pphantom]

Munin в сообщении #1062382 писал(а):

Ну почему? Пыли-то как раз в межзвёздном газе будет чем дальше, тем больше.

Она разваливается при росте температуры. Дотянуть до начала синтеза гелия на ней можно, но для синтеза из кислорода (или углерода) нужна температура намного больше. В итоге такой объект "зависнет" на стадии, когда температура в центре обеспечивала бы синтез гелия, если бы было из чего его синтезировать.

Munin в сообщении #1062382 писал(а):

Скорее вопрос, будет ли вообще эпоха, когда максимум состава будет приходиться на кислород, или он сразу после гелия размажется по "каменным" элементам, образующим твёрдые пылинки? Кстати, и кислород-то, наверняка, пожелает существовать в виде воды, а это "ледяная" пыль...

И это тоже, но это уже вторично.

Anton_Peplov в сообщении #1062385 писал(а):

Не понял. Гравитационное поле совершает работу, и куда она, родимая, денется, если не на разогрев? Или речь идет о том, что при адиабатном сжатии рост давления уравновесит гравитационные силы?

Именно так. Если процесс сжатия сравнительно медленный и квазистатический, то в каждый момент должна выполняться гравитационная теорема вириала. Сжатие означает рост по модулю потенциальной энергии, при этом растет и внутренняя, однако полная энергия должна уменьшаться, причем ровно половина той самой работы пойдет на разогрев, и ровно половина - должна куда-то деться. Это проблема, поскольку звезды (см.определение выше) непрозрачны для собственного излучения.

Anton_Peplov в сообщении #1062385 писал(а):

Тогда почему возможен коллапс в ЧД?

Сжатие может быть и быстрым (если масса большая). Тогда никаких промежуточных квазистатических состояний не будет, верхние слои протозвезды просто падают на центр, газовое давление не успевает возникнуть. Термодинамическое приближение становится просто неприменимым - характерные времена процесса слишком малы, а длины свободного пробега частиц, наоборот, велики и сравнимы с размером системы.

[Xey]

Pphantom в сообщении #1062390 писал(а):

характерные времена процесса слишком малы,

Это напомнило , что при взрыве сверхновой счет времени идет в секундах.
Синтез тяжелых элементов происходит в момент столкновения внешних областей звезды с внутренними . В это время наружные области излучают как и прежде, без изменений.
А в момент, когда наблюдается картина взрыва звезды , синтез тяжелых элементов уже закончен, и они лишь разлетаются.
(вроде бы примерно так?)