Main principles of Ling's physical theory of the living cell

[larin173]

Строго говоря, в настоящий момент информацией называют вещи, которые к информации никакого отношения не имеют. Почти всегда отождествляют информацию со сведениями. Сведения не являются физической величиной, не имеют размерности и формулы для вычисления. Истинная информация является строгой физической величиной, имеет размерность (бит) и формулу для вычисления (фамилия Шеннон надеюсь знакома?). К сожалению у меня сейчас нет времени. Продолжу наверное завтра.

[Vladimir Matveev]

Можно начать с примера. Война, фронт. Красная ракета. Для одних это означает "в атаку", а для других это ничего не значит. Где "локализована" информация?

[larin173]

Извиняюсь за задержку. Постараюсь быть максимально кратким. Единственно верное определение информации как физической величины следующее: информация это мера снятой неопределенности. Коротко и неясно как говорил Наполеон о своей конституции империи. Смысл в том, что снимать эту самую неопределенность могут и постоянно делают в течении всей жизни живые организмы. Как только они теряют эту способность они умирают и превращаются в не живые. Для строгого решения вопроса рассмотрим два материальных тела. Одно не живое (камень), а другое живое (воробей, например). Издалека не видно где камень, а где воробей. Оба серые, оба примерно одинакового размера. Как определить кто живой а кто нет? Какой параметр следует сделать определяющим? На каком свойстве надо заострить внимание, чтобы решить эту казалось бы очень сложную задачу? С точки зрения физики оба тела представляют собой совокупности некоторого числа частиц (атомов и молекул). В чем принципиальное различие этих совокупностей? Я вас удивлю, но академическая наука не имеет ответа на этот совсем не сложный вопрос. Сколько авторов столько и мнений. И все неправильные. Правильное мнение будет изложено тут.

[Deggial]

larin173 в сообщении #997386 писал(а):

Для строгого решения вопроса рассмотрим два материальных тела. Одно не живое (камень), а другое живое (воробей, например). ... Как определить кто живой а кто нет? ... Я вас удивлю, но академическая наука не имеет ответа на этот совсем не сложный вопрос. Сколько авторов столько и мнений. И все неправильные.

larin173, строгое предупреждение за голословное отрицание достижений современной науки. Для ответа на вопрос достаточно погуглить современные определения жизни.

[larin173]

Речь идет не о философском определении жизни, а о строго научном. А его нет и это общеизвестный факт. И как раз биологам это известно лучше всех.

[Vladimir Matveev]

Цитата:

Единственно верное определение информации как физической величины следующее: информация это мера снятой неопределенности.

Что это за "мера" в моем примере с сигнальной ракетой? Красная ракета - это событие. Давайте попробуем исходить из положения, что всякая информация - это прежде всего событие. Есть возражения?

[larin173]

Для описания закона движения многочастичного объекта физики применяют фазовый формализм. Закон движения это функциональная зависимость координат от времени. Для одной частицы все просто. С течением времени точка как-то перемещается по какой-то траектории. представляющей собой какую-то кривую линию. Удобно и многочастичный объект представить одной точкой. Для этого вводят чисто формально вместо трехмерного пространства -многомерное фазовое. В нем число координат (фазовых) зависит от числа частиц. Например, если для одной частицы надо знать три координаты. то есть три числа, то двухчастичная система требует шесть чисел для своего описания. Три для одной частицы и три для другой. Однако можно чисто формально считать, что пространство не трех мерное, а шести мерное, тогда в этом шестимерном пространстве наши две частицы будут изображаться одной шестимерной фазовой частицей, которая движется в условном шестимерном пространстве по какому-то закону по фазовой траектории. Такой формализм можно применить для любого числа частиц. И мы применим. Исключительно для того, чтобы иметь возможность сложный многочастичный живой организм представлять одной точкой. Это просто удобно для дальнейших рассуждений. И строго и наглядно.

-- Пн мар 30, 2015 10:13:08 --

Господин Матвеев, информация это не событие. Тут я возражаю.

[Vladimir Matveev]

Цитата:

Однако можно чисто формально считать, что пространство не трех мерное, а шести мерное, тогда в этом шестимерном пространстве наши две частицы будут изображаться одной шестимерной фазовой частицей, которая движется в условном шестимерном пространстве по какому-то закону по фазовой траектории. Такой формализм можно применить для любого числа частиц. И мы применим. Исключительно для того, чтобы иметь возможность сложный многочастичный живой организм представлять одной точкой. Это просто удобно для дальнейших рассуждений. И строго и наглядно.

Пояснение интересное. Спасибо. Попахивает, правда, механицизмом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B7%D0%BC).
Имеет ли это мультифазное описание отношение к информации?

[larin173]

Спасибо, я учту в дальнейшем. Фазовый формализм для того используется, чтобы удобно было говорить о законе движения многочастичного объекта, а именно любого живого организма. Как уже я говорил, закон движения это некая кривая линия вдоль которой движется материальная точка. Абсолютно все материальные тела как-то движутся. И живые и неживые. Неподвижных нет. У каждого тела есть своя кривая по которой оно движется. Но, оказывается, кривые линии (законы движения) неживых тел принципиально отличаются от линий живых объектов. Это отличие и есть главное, что отличает живую материю от неживой. И это отличие напрямую связано с информацией. Если коротко, буквально одной строкой, то следует сказать так:закон движения неживых тел определяют действующие на них силы, а живых-информация. И все дела! Однако следует кое что пояснить. Информацией не является большинство понятий, которые мы в быту привыкли называть этим словом. Сведения не являются информацией! Это четко надо понять! Текст в книге, запись на пленке, на магнитном диске, на флешке, узелки на веревке и прочее это все не информация, а сведения в какой-то форме. Сведения не являются физической величиной, не имеют размерности и формулы для вычисления, в отличии от истинной информации по Шеннону.

[Vladimir Matveev]

Цитата:

Но, оказывается, кривые линии (законы движения) живых тел принципиально отличаются от линий живых объектов. Это отличие и есть главное, что отличает живую материю от неживой. И это отличие напрямую связано с информацией. Если коротко, буквально одной строкой, то следует сказать так:закон движения неживых тел определяют действующие на них силы, а живых-информация.

Движение камня в горном обвале нельзя описать "кривой" линией, скорее ломанной. Кроме того, Вы обещали раскрыть природу информации, а заговорили о том, кем она управляет. Если взять для примера инфузорию, то какой информацией руководствуется эта одноклеточная бестия? И еще: Вы ушли от моего вопроса о сигнальной ракете. Почему это событие - выстрел, - информация для одних и бессодержательное явление для других?

[larin173]

Уважаемый Владимир, спасибо за то, что проявляете живой интерес. Видно другим не до этих хитрых премудростей. По поводу траектории понятно, что я употребил термин кривая как наиболее общий вид движения. В каком-то частном случае траектория вообще может быть прямой линией. Это не суть важно. Насчет природы информации да обещал и обещание свое сдержу. Вы только очень быстро хотите. Без необходимых предварительных объяснений Вам просто ничего не будет понятно. Поэтому терпите и постарайтесь понять все что я говорю. Я и так все объясняю очень кратко в телеграфном режиме и только самое необходимое. Сейчас тоже будет совершенно необходимый текст. Есть три важные величины, связанные с информацией. Это непосредственно информация, информационная энтропия и информационная емкость. Между ними существует строгая связь, которая легко поясняется на примере отрезка, на котором зафиксирована в случайном месте точка. Фрагмент отрезка с одной стороны например слева это пусть будет информация. Тогда оставшийся кусочек справа это будет информационная энтропия, вычисляемая по формуле Шеннона. Весь отрезок, представляющий собой сумму информации и информационной энтропии не что иное как информационная емкость. Понятно, что если информация растет, то энтропия уменьшается и наоборот. Причем изменение энтропии и информации всегда равны по величине но противоположны по знаку. В следующем сообщении разберем формулу Шеннона.

[Vladimir Matveev]

Даю своё определение информации: информация - это событие, имеющее регуляторное (управленческое) значение.
Кто и что имеет против этого определения?

[larin173]

Уважаемый Владимир, скажу так:у поэта, портного и гинеколога есть свой специфический взгляд на женщину и нельзя сказать кто из них более прав, а кто менее. На информацию тоже можно смотреть по разному. У меня взгляд чисто теорфизический, но я уважаю и другие. Кто-то может быть по своему определит. Для того и форум.

[Vladimir Matveev]

Цитата:

скажу так:у поэта, портного и гинеколога есть свой специфический взгляд на женщину

Уточнение: гинеколог работает там, где другие отдыхают.

Я рассчитываю на дискуссию, поскольку Вы (и не только Вы) не даете определений, а без определения использовать слово "информация" некорректно. Как Вам такая глубокая мысль: рассмотрим ниниван в шестимерном пространстве. Естественная реакция: что такое "ниниван"? Вот так же и с "информацией".

В моем определении ключевую роль играет "событие", а событие может быть каким угодно (хоть шестимерным). Можно, развивая тему, классифицировать события по какому-либо принципу (хотя бы для того, чтобы не топтаться на месте). Но самое сложное - что это за система, в которой это событие способно играть регуляторную роль? Можно, конечно, ограничится конкретными примерами - живой клеткой или телефонной сетью, но Вы замахнулись на общефизический уровень анализа.

[larin173]

Владимир, принято кушать сначала первое, потом второе, а потом уже компот. Вы хотите сразу компот. Я планировал разжевать формулу Шеннона, но из-за вашей нетерпеливости позже с ней разберемся. Итак, Вам надо вынуть и положить на стол определение информации прямо сейчас немедленно. Вот оно:информация это физическая величина, определяемая как разность между информационной емкостью и информационной энтропией. Вам стало понятнее? Наверное нет. Потому что надо разъяснять что такое информационная емкость и что такое информационная энтропия. Я как раз хочу это сделать, а вы не даете. Не спешите и все получите. Я все расскажу. Ничего не скрою.