Объясните, пожалуйста, суть парадокса квантовой запутанности

[schoolboy]

Munin в сообщении #998073 писал(а):

Нет. Корреляцию - не может. Как он её изменит? Ему даже направление детектора в другой лаборатории неподвластно.

Munin в сообщении #998073 писал(а):

Да, но вот только здесь нету "своими действиями изменяет то, что происходит у другого".

Так у себя - то он может менять ось. Разумеется, в любом случае, то, что он своими действиями изменяет то, что происходит у другого, может наблюдать либо третья сторона или он же, изучая лабораторный журнал.

-- 30.03.2015, 18:50 --

chislo_avogadro в сообщении #998076 писал(а):

А если сделаете такой же эксперимент с волчками - это что же, будет демонстрация "нелокальности" в классической механике?

А как запутать волчки?

[vlapay]

Munin в сообщении #998073 писал(а):

schoolboy в сообщении #998055 писал(а):

Если один человек своими действиями изменяет то, что происходит у другого это и есть зависимость.

Да, но вот только здесь нету "своими действиями изменяет то, что происходит у другого".

Есть, не путайте читателей. Есть две теории - теория скрытых параметров и теория нелокальности КМ. Если есть локальные скрытые параметры, то тогда от действий наблюдателя ничего не зависит - максимум, что он может получить в результате измерений - это дополнительную информацию, которая позволит ему предсказать показания измерений второй частицы. Если есть теория нелокальности, то измерения первого наблюдателя изменяют волновую функцию второй частицы, что проявляется в нарушении неравенств Белла.

Цитата:

schoolboy в сообщении #998055 писал(а):

Ну очевидно, что зависит не значение результата, а случаен он или детерминирован значением первого измерения.

А что такое значение измерения? Это то, что решил сам электрон, а не экспериментатор. Поэтому приходится вернуться к банальности: результат измерения двух электронов зависит от состояния двух электронов. Не больше и не меньше. От экспериментатора тут ничего не зависит.

От экспериментатора зависит, как выбрать базис измерений. Он не может изменить вероятность выпадения одного из состояний базиса, но он может менять базис.

chislo_avogadro в сообщении #998076 писал(а):

А если сделаете такой же эксперимент с волчками - это что же, будет демонстрация "нелокальности" в классической механике?

Будет, только сделать это не получится.

[schoolboy]

Еще раз. Ключевое здесь отличие от носков и волчков – ЛЮБОЕ направление. При приготовление запутанных частиц ничего не известно ни о каком направлении, поэтому в них не может быть зашито направление, о котором будет известно позднее, оно будет выбрано своей волей экспериментаторами, и корреляция будет если в обеих лабораториях измерения идут для этого направления. Это доказательство того, что результаты определяются не в момент приготовления частиц, а когда известно направление, в момент измерения. Носки, волчки приготовляются заранее.

[chislo_avogadro]

schoolboy в сообщении #998093 писал(а):

А как запутать волчки?

Попробуйте проявить изобретательность.

vlapay в сообщении #998094 писал(а):

Будет, только сделать это не получится.

В каком месте не получится?

[vlapay]

chislo_avogadro в сообщении #998109 писал(а):

В каком месте не получится?

Не получится получить зависимость вероятности выпадения второго волчка на произвольную ось после измерения направления первого волчка.

[chislo_avogadro]

vlapay Не понимаю Вас. О какой зависимости речь? Если Вы имеете ввиду корреляцию измерений обоих участников, то она конечно же будет.

[vlapay]

Она будет, но не такая сильная, как предсказывает квантовая механика. Проще разобраться самостоятельно, прочитав доказательство Белла.

[chislo_avogadro]

Дада, всё это ясно. Но помните ли Вы вопрос который я поставил schoolboy и накоторый Вы пытались ответить? Думаю, нет. Напоминаю -

chislo_avogadro в сообщении #998076 писал(а):

schoolboy в сообщении #998055 писал(а):

Здесь только корреляция, но своими действиями один из экспериментаторов может её изменять... Это корреляция демонстрирует нелокальность в квантовой механике.

А если сделаете такой же эксперимент с волчками - это что же, будет демонстрация "нелокальности" в классической механике?

[Tim]

Можно такой вопрос? Создали пару спутанных частиц, потом одну из них измерили. Теперь мы точно можем предсказать результат измерения второй частицы, несмотря на то что она не имеет никаких скрытых параметров. Мало того, она продолжает оставаться в суперпозиции состояний, хотя мы точно знаем в каком состоянии она будет после измерения. Как она может оставаться в суперпозиции, если результат измерения известен заранее?

[vlapay]

chislo_avogadro в сообщении #998157 писал(а):

Дада, всё это ясно. Но помните ли Вы вопрос который я поставил schoolboy и накоторый Вы пытались ответить? Думаю, нет. Напоминаю -

chislo_avogadro в сообщении #998076 писал(а):

schoolboy в сообщении #998055 писал(а):

Здесь только корреляция, но своими действиями один из экспериментаторов может её изменять... Это корреляция демонстрирует нелокальность в квантовой механике.

А если сделаете такой же эксперимент с волчками - это что же, будет демонстрация "нелокальности" в классической механике?

Такой же эксперимент можно получить и с волчками, если сделать канал связи между волчками. Если канала связи нет, то такой же не получится.

-- 30.03.2015, 19:45 --

Tim в сообщении #998158 писал(а):

Можно такой вопрос? Создали пару спутанных частиц, потом одну из них измерили. Теперь мы точно можем предсказать результат измерения второй частицы, несмотря на то что она не имеет никаких скрытых параметров. Мало того, она продолжает оставаться в суперпозиции состояний, хотя мы точно знаем в каком состоянии она будет после измерения. Как она может оставаться в суперпозиции, если результат измерения известен заранее?

Она и не находится в состоянии суперпозиции, точнее, всё зависит от базиса, в котором её будут измерять.

[chislo_avogadro]

vlapay в сообщении #998145 писал(а):

Проще разобраться самостоятельно, прочитав доказательство Белла.

Вы будете до смерти смеяться, но есть ещё более простой вариант. Перечитайте "Характер физических законов" - там невозможность скрытых параметров показана на пальцах. Опыты по Беллу - это было просто расхищение народного добра, и до него всё было ясно.

[warlock66613]

Tim в сообщении #998158 писал(а):

Мало того, она продолжает оставаться в суперпозиции состояний, хотя мы точно знаем в каком состоянии она будет после измерения.

Как уже говорилось, у второй частицы нет состояния. Как и у первой. У них одно общее состояние. И измеряете вы тоже систему целиком, обе частицы, хотя и может показаться, что только одну. Так что после измерения никакой суперпозиции уже нет.

[Tim]

Пусть базис будет одинаковым. Можно провести опыт, где частица будет интерферировать сама с собой, благодаря тому что состояние не определено. Если определить состояние - интерференции не будет. Тогда можно отличить частицу с не измеренным спутанным партнером от частицы с измеренным. Тут у меня проблема.

[chislo_avogadro]

vlapay в сообщении #998159 писал(а):

Такой же эксперимент можно получить и с волчками, если сделать канал связи между волчками. Если канала связи нет, то такой же не получится.

Ну ладно, дам свой вариант "экспериментальной установки". Берём два ядра, между ними сжатая пружина и спусковое устройство. Пуск, ядра разлетаются в противоположных направлениях. Неподвижность центра масс должна быть обеспечена. Далее меряется местоположение ядер в серии экспериментов, результаты фиксируются. Затем они сравниваются, и будут обнаружены совпадения, если моменты времени измерения, выбранные экспериментаторами, совпадают.
Значит имеем - если один меняет своё время измерения, то корреляция изменится. Теперь сравниваем это с высказыванием

schoolboy в сообщении #998055 писал(а):

Здесь только корреляция, но своими действиями один из экспериментаторов может её изменять... Это корреляция демонстрирует нелокальность в квантовой механике.

-- 30.03.2015, 21:57 --

warlock66613 в сообщении #998165 писал(а):

у второй частицы нет состояния. Как и у первой. У них одно общее состояние. И измеряете вы тоже систему целиком, обе частицы, хотя и может показаться, что только одну. Так что после измерения никакой суперпозиции уже нет.

Такой вопрос. Абсолютную одновременность измерения на практике обеспечить, очевидно, невозможно. Значит, какая-то частица измеряется первой. После этого вторая частица обретает волновую функцию и становится известен базис, в котором надо её мерять, чтобы получить совершенно определённый результат. Если всё так, то находится ли вторая частица после измерения первой в состоянии суперпозиции? Учитывая, что измеритель можно немного повернуть...

[schoolboy]

chislo_avogadro в сообщении #998178 писал(а):

Значит имеем - если один меняет своё время измерения, то корреляция изменится. Теперь сравниваем это с высказыванием..

Конечно, это тоже корреляция, только она не демонстрирует нелокальность, это корреляция за счет передачи энергии, тут не может быть никаких "больше скорости света". Вы не забыли о чем тут вообще идет речь?

Вам уже говорили:

vlapay в сообщении #998159 писал(а):

Такой же эксперимент можно получить и с волчками, если сделать канал связи между волчками. Если канала связи нет, то такой же не получится.

Вы такой канал и создали.