Цели форума?

[Dmitriy40]

Всех приветствую, особенно администрацию.
Вопрос, какова основная цель существования форума? Искал на заглавной странице, ничего, искал в правилах, нашёл следующие упоминания:

Цитата:

Форум – это место для публичных дискуссий.

Цитата:

Не путайте форум со своим личным сайтом или блогом. Наш форум - это не трибуна, а место для обсуждений.

Цитата:

Форум способствует процессу обучения и образования, а не процессу сдачи зачетов и экзаменов,

Ну и наверное

Цитата:

Будьте педагогичны. Прежде, чем разбираться собственно с задачей, проверьте, знает ли автор теоретические основы той дисциплины, к которой относится вопрос.

Больше никаких даже намёков не нашёл.
Где можно прочитать чётко сформулированную цель работы форума? Ткните пожалуйста носом, мог не заметить.

Вопрос возник по мотивам пары тем в "Работе форума" и относительно частым выражениям вроде

Цитата:

Тут не справочная, че обсуждать то собираемся?

Когда пришёл на этот форум, обрадовался достаточно высокому уровню нескольких товарищей (не буду указывать пальцем, их все знают). Захотел спросить некоторые тонкие и недоступные для моего понимания вопросы, интересно же. Но много ответов сводятся к рекомендациям почитать умные книжки, с конкретными ссылками и параграфами. Верю что в плане повышения уровня знаний это правильно, но тратить годы на обучение чтобы самостоятельно разобраться в каждом интересующем вопросе - простите нереально. Также понимаю что каждый раз отвечать на заведомый бред всем лень. С другой стороны, не очень понимаю почему нельзя более-менее коротко ответить на доступном собеседнику уровне в чём он заблуждается и что есть на самом деле. Выделенное жирным - принципиально.

(Оффтоп)

На другом форуме, оказывая тех.поддержку, я именно так и стараюсь поступать, объяснить вопрошающему на доступном ему уровне, имея целью не научить его всему что знаю сам, а решить его вполне конкретную проблему и по возможности объяснить причины её возникновения. Если в процессе человек чему-то научится или узнает новое для себя - прекрасно, но это не является основной целью. Получается на этом форуме всё наоборот, главное обучить вопрошающего, а не решить/объяснить его проблему (речь разумеется не о задачах)? Ведь большинство ответов тут даётся на заведомо более высоком уровне чем вопрос.

Если целью форума является помощь в обучении - это одно. Если же тут можно обменяться мнениями и догадками (не претендующими на высокое звание теории), услышать ответ специалиста в своей области, получить грамотный комментарий (около)научным новостям, и тому подобное - это другое и лично мне более нужное и интересное. Или все такие темы следует создавать в подфоруме "Свободный полёт", где правила помягче?

PS. Если цель именно помощь в обучении - жаль, значит я ошибся с форумом.

[Brukvalub]

Просто собрались интересные друг другу люди, которых также объединяет общий интерес к науке, ее преподаванию и популяризации, и стали здесь писАть. Тем не менее, каждый из них - индивидуален, уникален, а форум - как бы "сумма векторов, приписанных каждому из участников, но вовсе не со-направленных".
Как можно понять, что есть равнодействующая этих векторов, какая их суммарная цель?
Правила форума всего лишь не позволяют каждому из этих векторов наносить вред уколы другим векторам, а также предохраняют форум от пропаганды тем, запрещенных законом. Еще правила предписывают бороться с антинаучными воззрениями альтов и прочих психов, которых в Сети видимо-невидимо, иначе форум мгновенно превратится в помойку с гниющими отходами больного сознания.
Вот, на мой взгляд, и все цели.

[AGu]

(Оффтоп)

Brukvalub, я телепатически лайкнул Вашу сообщеньку, но не был уверен, что Вы это почувствовали. Решил на всякий случай продублировать тут.

[Mopnex]

Видимо, ТС считает справедливым нелепое высказывание, что если человек не может понятно объяснить что-то на пальцах, то он этого не понимает, а так как никто не может, то наука в тупике. Проблема в этом, постарайтесь понять, что много вещей нельзя объяснить человеку с улицы, мало того - много вещей нельзя объяснить даже доктору технических наук, 20 лет возглавлявшему КБ.

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #997449 писал(а):

Захотел спросить некоторые тонкие и недоступные для моего понимания вопросы, интересно же. Но много ответов сводятся к рекомендациям почитать умные книжки, с конкретными ссылками и параграфами. Верю что в плане повышения уровня знаний это правильно, но тратить годы на обучение чтобы самостоятельно разобраться в каждом интересующем вопросе - простите нереально.

Постойте. Вам сказали прочитать параграф. Это что - займёт у вас годы? Один параграф? Или два, или три.

Когда вам рекомендуют что-то прочитать, почему бы не пойти и не прочитать? Параграф - это примерно столько же, сколько несколько сообщений на форуме. Почему сообщения на форуме вы хотите читать, а параграф в книжке - нет?

К тому же, никто не ждёт, что вы прочитаете параграф, и сразу станете супер-умным и всё-всё-всё-понимающим. Вы прочитаете параграф, и придёте опять на форум - уже с новыми вопросами. Вот чего от вас ждут. Что вы обойдёте одно затруднение, и пойдёте дальше. Вам оказывают помощь с конкретными камнями и корягами на пути.

Dmitriy40 в сообщении #997449 писал(а):

Также понимаю что каждый раз отвечать на заведомый бред всем лень.

На заведомый - да, лень. Поэтому мы здесь ловим людей, которые начинают что-то понимать. Которые пишут не заведомый бред, а хотя бы половину рассуждений без ошибок. С этим можно работать. Другую половину - исправить.

А если человек пишет заведомый бред - то он даже не понимает, где находится по отношению к знаниям. Он не понимает, чего он понимает, а чего - нет. Он не ориентируется в собственных знаниях и незнаниях. Тут бессмысленно отвечать на отдельные вопросы, такому человеку нужна ещё большая работа над собой. Можно указать направление этой работы, хотя обычно он не прислушается к доброму совету. Но если вдруг - то пожалуйста, милости просим.

Dmitriy40 в сообщении #997449 писал(а):

С другой стороны, не очень понимаю почему нельзя более-менее коротко ответить на доступном собеседнику уровне в чём он заблуждается и что есть на самом деле.

Потому что эти цели: доступный уровень и краткость - часто несовместимы. Просто феерически несовместимы.

Представьте себе, что существует "лестница" уровней. И на каждой ступеньке этой лестницы длина объяснения увеличивается, ну скажем, в два раза. Тогда за 10 уровней объяснение вырастет в тысячу раз. И это - яркая черта именно физики и математики: там очень крутая и высокая "лестница уровней". В биологии это, например, уже не так.

Dmitriy40 в сообщении #997449 писал(а):

Если же тут можно обменяться мнениями и догадками (не претендующими на высокое звание теории), услышать ответ специалиста в своей области, получить грамотный комментарий (около)научным новостям, и тому подобное - это другое и лично мне более нужное и интересное.

Можно не обменяться мнениями и догадками. Это бы вело к лавинообразному росту дилетантских мнений. Можно высказать мнение и догадку, и услышать ответ специалиста.

[AlexDem]

Mopnex в сообщении #997472 писал(а):

Видимо, ТС считает справедливым нелепое высказывание, что если человек не может понятно объяснить что-то на пальцах, то он этого не понимает, а так как никто не может, то наука в тупике.

А какие основания для таких выводов? Я знаю ТС как рационально мыслящего участника, аргументированно излагающего свои взгляды (может, не во всех разделах? "физику", допустим, я не смотрел).

Dmitriy40 в сообщении #997449 писал(а):

С другой стороны, не очень понимаю почему нельзя более-менее коротко ответить на доступном собеседнику уровне в чём он заблуждается и что есть на самом деле.

Не помог один, подойдите к другому. Ведь никто никому ничем не обязан. Может, действительно утомило человека объяснять. Мне, например, интересно объяснять, когда я сам в процессе разбирания темы. А когда уже разобрался, то как-то так...

[Yadryara]

Dmitriy40 в сообщении #997449 писал(а):

Где можно прочитать чётко сформулированную цель работы форума? Ткните пожалуйста носом, мог не заметить.

Вообще-то такие вопросы обсуждались многократно. Вот, например, выдержка из весьма подробного объяснения Супермодератора:

PAV в сообщении #75831 писал(а):

Форум же - это не место, где делается наука, это место для общения и дискуссий (с этого начинаются наши правила). Если Вы почитаете их внимательно и при этом будете анализировать, зачем введено то или иное правило, то увидите, что большей частью они преследуют цель сделать дискуссии удобными, читабельными и цивилизованными. Эти цели стоят на первом месте.

Можно найти ещё много интересных тем и мнений...

[Dmitriy40]

Munin в сообщении #997476 писал(а):

Постойте. Вам сказали прочитать параграф. Это что - займёт у вас годы? Один параграф? Или два, или три.

Да потому что под словом "прочитать" подразумевается и понять изложенную там информацию. А вот для этого уже знаний и не хватает. Если б хватало и всё было так просто - пошёл бы и прочитал и поблагодарил за точную ссылку. А когда этот один параграф тянет за собой пару томов формул ... :(

Munin в сообщении #997476 писал(а):

Он не понимает, чего он понимает, а чего - нет. Он не ориентируется в собственных знаниях и незнаниях. Тут бессмысленно отвечать на отдельные вопросы, такому человеку нужна ещё большая работа над собой. Можно указать направление этой работы, хотя обычно он не прислушается к доброму совету.

Именно, часто вместо объяснения "на пальцах" указывают фронт работ, а что цель вопроса не в этом, не научиться и самому разобраться, а всего лишь получить очень общее представление о вопросе, на своём уровне знаний ... Потому и возник мой вопрос о целях форума.

Munin в сообщении #997476 писал(а):

Потому что эти цели: доступный уровень и краткость - часто несовместимы. Просто феерически несовместимы.

Да, согласен, это очевидно (в "моей" области знаний всё так же). Но не всегда же так.

Munin в сообщении #997476 писал(а):

Можно высказать мнение и догадку, и услышать ответ специалиста.

Вот именно этого и не хватает (лично мне). Специалисты отмахиваются мол не так вопрос задан, не теми словами, не теми терминами. И вместо ответа (уже в правильных терминах) заставляют ТС медленно и верно переформулировать вопрос по высоким стандартам. В плане обучения ТС - всё прекрасно, так и надо, полностью поддерживаю. Но не всем надо именно учиться.

-- 29.03.2015, 20:26 --

Yadryara, я не собираюсь двигать или делать науку, мне лишь интересны некоторые её достижения, более или менее современные.
И ещё интересны решения некоторых хитрых или тонких вопросов, не задач, непонятных мне. Специалистам они вероятно очевидны, но мне то до их уровня учиться годы и годы. Ожидал ценность форума как раз в том что можно спросить мнение специалиста. Халява и лень? Да, в какой-то мере.
На мой взгляд это входит в понятие "общение". Но видимо не в "дискуссия".

-- 29.03.2015, 20:28 --

Mopnex в сообщении #997472 писал(а):

Видимо, ТС считает справедливым нелепое высказывание, что если человек не может понятно объяснить что-то на пальцах, то он этого не понимает, а так как никто не может, то наука в тупике.

ТС (aka я) так не считает. Ни по одному из процитированных утверждений.

[Pphantom]

Dmitriy40 в сообщении #997449 писал(а):

С другой стороны, не очень понимаю почему нельзя более-менее коротко ответить на доступном собеседнику уровне в чём он заблуждается и что есть на самом деле.

Для этого нужно, чтобы никто из авторов "умных книжек" (писавшихся долго и вдумчиво, в расчете на разные возможные уровни подготовки читателя) не смог написать ответ настолько коротко и доходчиво, как это сделает минут за пять-десять один из участников форума. Нет, конечно, всякое возможно, но все-таки не все участники - непревзойденные гении педагогики, поэтому в большинстве случаев указание, что и в какой книжке стоит прочитать, попросту эффективнее.

[Dmitriy40]

Brukvalub в сообщении #997462 писал(а):

Просто собрались интересные друг другу люди, которых также объединяет общий интерес к науке, ее преподаванию и популяризации, и стали здесь писАть.

"Популяризации" на форуме сильно меньше по сравнению с остальным. Сильно. Конечно я не весь форум смотрю, но в интересных мне разделах и темах - на мой взгляд это так.
Альтов с их бреднями и "теориями" не рассматриваем вообще, это очень отдельная песня.

-- 29.03.2015, 20:39 --

Pphantom в сообщении #997537 писал(а):

поэтому в большинстве случаев указание, что и в какой книжке стоит прочитать, попросту эффективнее.

Извините, только для уже обладающих необходимыми знаниями. Да. А мне (и не только одному мне) нужно объяснение "на пальцах".

(Оффтоп)

Пример, недавно тут увидел буквально две фразы, отвечающие на один из мучавших меня вопросов, про квантовую запутанность, коротко и ясно, без формул. Мол, "при любом воздействии на одну частицу квантовая запутанность разрушается без передачи воздействия на другую частицу." (цитата не точная, по смыслу, как я понял) - и всё, этого достаточно чтобы исключить любые попытки строить сверхсветовую связь (чем я и пытался грешить, точнее не понимал где ошибаюсь). Достаточно даже без доказательства и формул. Жаль нет лайков, я бы жмакнул сказать спасибо за эти слова.

[Brukvalub]

(Оффтоп)

Отвечу анекдотом: идет диссидент по улице Горького, заходит в телефонную кабину, набирает номер и говорит сдавленным голосом: "Это КГБ? Плохо работаете", после чего сразу вешает трубку и выбегает из кабины. Проходит два квартала, снова заходит в телефонную кабину и повторяет звонок. Проходит еще пару кварталов, вновь заходит в кабину и только начинает набирать номер, как сзади ему на плечо ложится тяжелая ладонь и чей-то голос произносит: "Как умеем, так и работаем. Пройдемте, гражданин..."
Вот так и мы: как умеем, так и работаем.

[Pphantom]

Dmitriy40 в сообщении #997542 писал(а):

Извините, только для уже обладающих необходимыми знаниями. Да. А мне (и не только одному мне) нужно объяснение "на пальцах".

А его зачастую сложнее соорудить, чем честно изложить ответ на $n$ страницах. К тому же мало кто из вопрошающих может внятно сообщить, какой уровень строгости ответа ему нужен.

[Dmitriy40]

PS. Повторю, на другом профильном форуме я и админ и основной technical support, так что кухню знаю, очевидности объяснять не надо.

-- 29.03.2015, 20:51 --

Brukvalub, я не претензии выдвигаю, я хочу понять, нарушаю я правила или нет. (Ну вернее раз не банят видимо не нарушаю, но сомнения всё же остаются.) И где мне писать свои вопросы если не нарушаю. И ждать ли ответов понятных мне сейчас, а не через годы чтения учебников.
Я безусловно благодарен всем кто (upd: компетентно) отвечает, мне или другим, многое для себя уже подчерпнул из ответов. Да, фрагментарно и очень туманно, но мне пока хватит.

[Mitrius_Math]

Этот форум - место для фаллометрии: здесь многие стремятся показать, какие они крутые специалисты, а все остальные, кроме избранного круга, - говно.

-- Вс мар 29, 2015 22:46:50 --

Форум помогает самоутверждаться не вполне полноценным в некоторых сферах жизни людям.

[Lia]

Mitrius_Math
Предупреждение за оскорбительные выпады в адрес участников форума и обсценную лексику.

Toucan:

См. post997677.html#p997677