Философия и естествознание

[bin]

ASH в сообщении #995387 писал(а):

Эти ребята - не пришлые Они прежде - физики и математики, а потом уже - философы.

Гейзенберг написал:

Цитата:

Бор был прежде всего философ, а не физик

ИМХО Гейзенберг работал с Бором - ему виднее

-- Ср мар 25, 2015 18:27:10 --

Dan B-Yallay в сообщении #995537 писал(а):

Очередной хфилософский "слышал звон" да не знает, где он.

Надеюсь, что звон не в соцсети

-- Ср мар 25, 2015 18:29:13 --

ASH в сообщении #995387 писал(а):

Кстати, Шрейдер ударился об религию.

Религия - личное дело каждого, мы тут говорим не про интимные дела Шрейдера

-- Ср мар 25, 2015 18:30:27 --

arseniiv в сообщении #995481 писал(а):

Нечёткая логика, в принципе, тоже в своих основаниях имеет нормальные по строгости математические определения, а беда с ней в другом.

А в чем беда? Можно подробнее?

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #995536 писал(а):

Выше я уже приводил простенький пример. Повторю еще раз:

Пример идиотский. Детей учили счету, а в результате очередной подмены понятия получается бред с участием хулиганов, капризов и прочее.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #995542 писал(а):

Пример идиотский. Детей учили счету, а в результате очередной подмены понятия получается бред с участием хулиганов, капризов и прочее.

Ага, только с применением нетривиальных мат. моделей всегда такое происходит. Один из наиболее ярких практических примеров - экономические мат.модели - такие сложные методы используют, столько параметров учесть пытаются и постоянно в лужу садятся, огребая кучу капризов. С моделированием/предсказанием погоды похожая ситуация

-- Ср мар 25, 2015 19:06:19 --

Dan B-Yallay в сообщении #995542 писал(а):

Детей учили счету

Детей учат счету не ради чистого искусства счета, а ради умения решать практические задачи, где нужен счет. Сдачу в магазине, нпр., сосчитать. И если бумажка в 10 рублей порвана, то ее не брать, а требовать другую.

[arseniiv]

bin в сообщении #995536 писал(а):

Это одна из мат.логик.

Грубо говоря, нет. Там заместо связок можно брать бесконечное число функций. В отдельно взятой логике обычно у каждой связки только одно «значение».

bin в сообщении #995536 писал(а):

При этом стоит отметить, что основы мат.логики и аристотелевой логики совпадают, т.е., м.б. несколько упрощенно говоря, формальная логика - это аристотелева, куда добавлен символьный язык.

И тут тоже нет. Покажите, где в аристотелевой логике по несколько кванторов в высказывании.

-- Ср мар 25, 2015 21:30:22 --

bin в сообщении #995539 писал(а):

А в чем беда? Можно подробнее?

Она и с теоретической стороны есть, но тут я аргументировать не буду, потому что не особо разбираюсь. Зато я навиделся другой беды: практические интерпретации нечёткой логики — это будто свой отдельный мир. Чётко определённую процедуру вывода на практике без каких-либо оснований заменяют какой-то ерундой. Этого должно было бы быть достаточно, но там ещё будет. Что взять с тех, кому страшно правильно воспользоваться статистикой (да, вместо подбора функций с потолка до приемлемых результатов придётся брать их не с потолка, а каким-то определённым образом из данных — что ж, смысл сам собой и не должен появляться).

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #995548 писал(а):

Детей учат счету не ради чистого искусства счета, а ради умения решать практические задачи, где нужен счет

Ну тогда и давайте детям изначальные данные от которых зависит решение: есть Маша с 5ю яблоками, 2 зеленых, 3 маленьких. Есть хулиган Вася и гурман Петя и т.д.

Без этих условий ваш пример выглядит именно как идиотская попытка опровегнуть арифметику Пеано. (ну, или дополнить ее основами детской психологии допубертатного возраста)

bin в сообщении #995548 писал(а):

Ага, только с применением нетривиальных мат. моделей всегда такое происходит. Один из наиболее ярких практических примеров - экономические мат.модели - такие сложные методы используют, столько параметров учесть пытаются и постоянно в лужу садятся, огребая кучу капризов.

Значит, не учтены дополнительные "малые параметры" которые вносят "эффект бабочки". Кроме того, рынок подчиняется не только экономическим, но и политическим факторам. Последние предусмотреть очень сложно. Это не значит, что невозможно в принципе. А еще есть параметры которые плохо поддаются учету - инсайдерская информация. Вам ее просто так не дадут. Тут математика не причем совсем.

[Munin]

arseniiv в сообщении #995561 писал(а):

Что взять с тех, кому страшно правильно воспользоваться статистикой (да, вместо подбора функций с потолка до приемлемых результатов придётся брать их не с потолка, а каким-то определённым образом из данных — что ж, смысл сам собой и не должен появляться).

Им не страшно. Им просто хочется продолжать безответственно трепаться, как и раньше - а от них какой-то строгости требуют. Вот они и уходят в какую-то "нечёткую логику", чисто по виду.

[Aritaborian]

bin в сообщении #995548 писал(а):

И если бумажка в 10 рублей порвана, то ее не брать, а требовать другую.

Ну вот снова это незаметное передёргивание и подмена темы обсуждения. Распознавание испорченных банкнот к счёту не относится, и в школе этому не учат. Уж по крайней мере на уроках математики.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #995574 писал(а):

Значит, не учтены дополнительные "малые параметры" которые вносят "эффект бабочки".

Все это знают и пытаются учитывать, но получается не всегда хорошо. Проблема в самой сути мат. моделирования:

Цитата:

Все естественные и общественные науки, использующие математический аппарат, по сути занимаются математическим моделированием: заменяют объект исследования его математической моделью и затем изучают последнюю. Связь математической модели с реальностью осуществляется с помощью цепочки гипотез, идеализаций и упрощений. С помощью математических методов описывается, как правило, идеальный объект, построенный на этапе содержательного моделирования. (Википедия)

(Подробнее см.,нпр., Мышкис А. Д., Элементы теории математических моделей. — 3-е изд., испр. — М.: КомКнига, 2007). Отмеченная цепочка "гипотез, идеализаций и упрощений" и порождает "передёргивание":

Aritaborian в сообщении #995627 писал(а):

Ну вот снова это незаметное передёргивание

Часто даже в простых случаях возможно несколько разных моделей, а дальше начинаются споры: чья модель лучше, выгоднее, справедливее.

Dan B-Yallay в сообщении #995574 писал(а):

Ну тогда и давайте детям изначальные данные от которых зависит решение: есть Маша с 5ю яблоками, 2 зеленых, 3 маленьких. Есть хулиган Вася и гурман Петя и т.д.

В разных моделях нужны изначальные данные разных типов. С точки зрения Васи его модель верная, а с точки зрения Маши ее. Тут математика помочь не может.

Интересно: можно ли усмотреть "передёргивание" в следующей известной шутке? Наблюдатель сидит перед окном, выходящим на улицу, и считает сколько пройдет подряд женщин/мужчин мимо окна. Просидев пару дней наблюдатель заключает, что 100 мужчин подряд - событие почти невероятное. Но наступает пятница, и мимо окна в баню проходит рота солдат. И так каждую пятницу.

-- Чт мар 26, 2015 05:08:07 --

arseniiv в сообщении #995561 писал(а):

Покажите, где в аристотелевой логике по несколько кванторов в высказывании.

М.б. по несколько кванторов в аристотелевой и не бывает, но я сказал:

bin в сообщении #995536 писал(а):

основы

и

bin в сообщении #995536 писал(а):

несколько упрощенно говоря

Такие, нпр., основы, как 4 закона логики.

-- Чт мар 26, 2015 05:15:59 --

arseniiv в сообщении #995561 писал(а):

Грубо говоря, нет. Там заместо связок можно брать бесконечное число функций. В отдельно взятой логике обычно у каждой связки только одно «значение».

В классической логике только одно, в неклассической м.б. бесконечное число. Это разные мат. подходы. В отличие от "женской логики" и "диалектической логики", которые мат. формализации не поддаются

-- Чт мар 26, 2015 05:19:09 --

Munin в сообщении #995603 писал(а):

Вот они и уходят в какую-то "нечёткую логику", чисто по виду.

Слышал, что нечёткая логика полезна в распознавании образов.

[arseniiv]

Тогда никак нельзя считать, что

bin в сообщении #995536 писал(а):

т.е., м.б. несколько упрощенно говоря, формальная логика - это аристотелева, куда добавлен символьный язык.

Упрощённо или не упрощённо, но язык формул с как максимум одним квантором снаружи и язык формул с любым числом кванторов где угодно — это языки существенно разные по выразительности. Тут уже «несколько упрощённо» и «основы» не спасут, т. к. используя их неограниченно, можно вообще чёрт знает в какого порядка логику с несколькими модальностями уехать.

[bin]

arseniiv в сообщении #995769 писал(а):

язык формул с как максимум одним квантором снаружи и язык формул с любым числом кванторов где угодно — это языки существенно разные по выразительности

Т.е. второй язык - расширение (м.б. обобщение) первого языка.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #995767 писал(а):

Все это знают и пытаются учитывать, но получается не всегда хорошо. Проблема в самой сути мат. моделирования:

Да, математические модели зачастую -- идеализация. Да, в силу невозможности учесть ВСЕ входные данные, прогнозы погоды не всегда точны.
У вас есть альтернатива? Философия может предсказать погоду лучше? Нет?
Тогда "шат ап и вычисляй."

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #995774 писал(а):

У вас есть альтернатива?

Альтернативы нет. Философия не альтернатива и нужна не для этого. Она полезна при переходе от прототипа к модели и обратно (т.е. при сравнении прототипа и полученной модели, оценке ее адекватности, практической пользы).

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #995784 писал(а):

Она [философия] полезна при переходе от прототипа к модели и обратно (т.е. при сравнении прототипа и полученной модели, оценке ее адекватности, практической пользы).

Это у вас тоже называется философией?

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #995793 писал(а):

Это у вас тоже называется философией?

Да, философией и методологией науки.

[grizzly]

(См. в контексте)

bin в сообщении #995794 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #995793 писал(а):

Это у вас тоже называется философией?

Да, философией и методологией науки.

А что же тогда называется демагогией? Я ведь должен данное высказывание как-то интерпретировать. И тут появляется множество вариантов в попытках угадать, что хотел сказать автор высказывания:
"Да, у нас это называется философией";
"Нет, у нас это называется методологией";
"Да, хотя это и методология. Но поскольку философия и методология это одно и то же, то у нас философия называется методологией и наоборот" (вот это направление мысли мне очень нравится. Если в него добавить пару абзацев диалектической неоднозначности, завуалировать "да" и "нет", перемешав их по контексту, можно методом перехода количества в качество получить настолько глубокомысленное высказывание, что оно будет достойно лучших философских школ);
...

Зато в чём очевидная польза философии -- теперь каждый может продолжить полилог в соответствии с как-то выбранной интерпретацией и получать дальше настолько же чёткие ответы.