Философия и естествознание

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #994819 писал(а):

Река ниже слияния Волги и Камы называется Волгой. Издревле она так называется, на всех языках народов, которые в тех краях обитают. . .

Дудки, все справедливо, это не вопрос логики, рассуждений, а факт языка.

Т.е. Вы утверждаете, что всякие там скифы называли Волгу Волгой? Ссылочку не подбросите? Факт языка—какого языка? Хорошо бы узнать, как считали татары, ибо на их территории происходило слияние. Причём не современные татары, а те, из Золотой Орды...

Но тут еще интереснее: из той же статьи, что я цитировал

Цитата:

Гидрологически спорным является название участка Волги между Нижним Новгородом и впадением Камы; этот участок, по правилам гидрологии, «должен бы» называться Окой

Кстати, иранцы с арабами сильно спорят: как называть Персидский Залив, поскольку арабы полагают что он Арабский Залив.

А с генералами это не факт ни логики, ни языка, а факт происхождения термина: лейтенант был помощником у капитана, который был предводителем банды наемников. Несколько таких банд подчинялись майору, и генерал-майор был просто "старшим майором" (как, кстати в НКВД генерал и назывался). А вот генерал-лейтенант был помощником у генерала. Но у военных свой язык.

Поэтому математики и вообще учёные полагают, что терминология должна быть точной… А вот литераторы и филологи очень любят многозначность с амбивалентностью. А философы те вообще веками спорили не определив точно понятий. Оттого ВИЛ так окрысился на махистов и эмпириокритицистов которые вежливо указали материалистам и идеалистам на тот прискорбный факт, что их великий спор не сильно отличен от спора остроконечников с тупоконечниками.

Цитата:

А если я по соображениям логики пытаюсь что-то пересмотреть и употреблять слова не в их принятом смысле, а как-то иначе, -- это глупость или жульничество. И лошадью я называю другое животное, и кошку с курицей поменял именами, и рублем у меня теперь называется полтинник, поэтому могу продавать кошатину под видом курятины и на сдачу давать пятьдесят копеек вместо рубля. Все можно, если пойти далеко в рассуждениях об условности имен. Между тем как раз есть науки, которые этого не позволяют, заботятся о каком-то порядке в словах. Называются филология и философия.

Интересно, как филология с философией этого не позволяют? И что значит "принятый смысл"? Кем принятый? Если Вы попытаетесь перевести названия растений или рыб с английского на русский, то обнаружите, что это часто невозможно, поскольку и в том и в другом языках часто одним и тем же словом называются целые группы, причем это разбиение довольно произвольно и меняется не только от языка к языку, но даже от диалекта к диалекту. С птицами и животными полегче, но тоже однозначное соответствие установить трудно.

[Red_Herring]

mihailm в сообщении #994762 писал(а):

досталось державе, пострадавшей одной военной базой,

На Тихом Океане шла очень серьезная война, и в ней в первую очередь американцы, и их союзники реально воевали. При этом даже в самом конце войны были ситуации в которых американцам было весьма туго. Скажем: высадка на Филиппинах, когда американские ударные силы погнались за японскими авианосцами (которыми японцы пожертвовали) и японские линкоры и крейсера атаковали силы высадки--и отступили перед экскортными эсминцами и старыми самолетами с экскортных авианосцев. А те авиапоставки которые американцы устроили в Китай через Гималаи? Это же было чистое самоубийство без всяких японцев!

И не след забывать, что американцы не присоединили ни квадратного сантиметра к своей территории.

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #994843 писал(а):

Вы утверждаете, что всякие там скифы называли Волгу Волгой?

Про скифов не знаю.
Русские называют реку выше слияния с Камой и ниже слияния одним словом -- Волга.
Татары тоже всегда называли эту реку выше и ниже слияния с Камой одним словом -- Итиль.
История такая.
Арабы, говорят, путались, они знали низовья Волги, в Астрахань плавали по Каспию, а верховьями считали Каму -- если вообще предположить, что они знали, где эта Кама находится. Издалека смотрели...

Зато потом приходят новаторы, большие оригиналы, сторонники точного научного знания. Они могут сделать открытие: не Ока впадает в Волгу, а Волга в Оку. Значит, далее, от Нижнего течет Ока, она же впадает в Каму. А Кама впадает в Каспийское море, и никакой Волги уже нет и не надо.

Называются эти идеи так:

Red_Herring в сообщении #994843 писал(а):

...математики и вообще учёные полагают, что терминология должна быть точной

А если кто против, это называется так:

Aritaborian в сообщении #994824 писал(а):

...вы здесь пытаетесь очернить науку и обелить словоблудие.

И что дальше делать? Продолжать очернять и обелять? Очень нужно... Как хотите, пусть не Брут убил Цезаря, а наоборот. По новейшим уточненным данным.

Все остальное тоже можно уточнить, привести в соответствие. Даже песню про Стеньку Разина переписать, чтобы он бросал княжну не в Волгу, а в другую реку, правильную. И княжна пусть будет не персидская, а хазарская какая-нибудь. Ради политкорректности. Хазар уже нет, не обидятся.
Все можно, все...

(Оффтоп)

Кстати, вот подумал, ведь можно легко устроить так, чтобы не Москва-река впадала в Оку, а наоборот, Ока в Москву-реку. Привлечь специалистов, пусть подведут под это базу, найдут основания. Зато дальше как все хорошо устраивается: от Коломны до Нижнего течет Москва-река, в нее впадает Волга, далее в нее же впадает Кама, после чего Москва-река катит свои широкие воды до самого Каспийского моря. Как звучит! Очень символично, хорошо. Историкам надо об этом подумать.

[Lukum]

Aritaborian в сообщении #994805 писал(а):

Magazanik в сообщении #994790 писал(а):

Жуткий образ: пустой мир, и только астролябия висит в пустоте.

Боюсь ещё больше вас напугать, но вынужден сказать, что так оно и есть: вся та офигительная математика, на которую опираются физики, пытаясь объяснить мир, вырастает из отчаянно размахивающего своими несуществующими руками пустого множества, пытающегося на что-то опереться. Вот только опираться — не на что. Есть лишь наши органы чувств и наш разум. Астролябия висит в пустоте, да.

Думаю, не смогли напугать. Вынужден сказать, что это совсем не так.
Чувства и разум часть реальности и опираются на реальность. Результат этого опирания есть математика. Математика индуцируется/наводится окружающей реальностью в нашем сознании. Пустое множество, ноль, натуральный ряд, мат.логика индуцирована окружающей реальностью, математика это результат отражения окружающей реальности, сначала однократного отражения сознанием, потом многократного отражения в сознании.
И вот уже готов образ, описанный вами, абстрактный монстр, типа который ни от чего не зависит. Это всего лишь многократное отражение, которое забыло о начальном этапе итерации.

Aritaborian в сообщении #994805 писал(а):

Но вот, что интересно: эта астролябия математика и эта физика отлично справляются со своим делом. Пылесосы пылесосят, стиральные машины стирают бельё, автобусы возят пассажиров, интернет-форумы обслуживают любителей поболтать. А астролябия висит в пустоте. И пусть себе висит.

Не слишком много раз отраженные части физики и математики справляются т.к. они и есть описания реальности.

Aritaborian в сообщении #994805 писал(а):

А астролябия висит в пустоте. И пусть себе висит. Если вам нужна твердь под ногами, читайте Библию.

Это, похоже, вам нужно нечто вроде библии от математики в стиле бурбаки. Формализм застил реальность, а может гордыня застила разум.

-- 24.03.2015, 06:07 --

Magazanik в сообщении #994819 писал(а):

Все можно, если пойти далеко в рассуждениях об условности имен. Между тем как раз есть науки, которые этого не позволяют, заботятся о каком-то порядке в словах. Называются филология и философия.

Кстати, математика тоже язык, всего лишь один из языков, специализированный язык.

-- 24.03.2015, 06:13 --

хе-хе, лирик Magazanik разнес в клочья воззрения физика Munin на истину и ее соотношения с реальностью

[Red_Herring]

Lukum в сообщении #994853 писал(а):

Зато потом приходят новаторы, большие оригиналы, сторонники точного научного знания. Они могут сделать открытие

Они много каких открытий уже сделали: и что Земля не плоская, и что она не Солнце вращается около неё, ….

Magazanik в сообщении #994847 писал(а):

Кстати, вот подумал, ведь можно легко устроить так, чтобы не Москва-река впадала в Оку, а наоборот, Ока в Москву-реку. Привлечь специалистов, пусть подведут под это базу, найдут основания. Зато дальше как все хорошо устраивается: от Коломны до Нижнего течет Москва-река, в нее впадает Волга, далее в нее же впадает Кама, после чего Москва-река катит свои широкие воды до самого Каспийского моря. Как звучит! Очень символично, хорошо. Историкам надо об этом подумать.

И где ж таких специалистов найти? А… среди философов. Они много каких закрытий уже сделать пытались… Или среди таких вот--но его ("ракушечника") оперативно удалили. У него все красиво и гладко—как и у Вас

[Lukum]

Red_Herring ошибка в авторе первой цитаты случилась, она не моя

[Magazanik]

Кстати, долго вспоминал, где мне раньше встречалось выражение «истинность на самом деле», причем именно в таком написании, взятое в кавычки. Наконец вспомнил, нашел, но оказалось, что там кавычки были расставлены иначе, в кавычки был взят оборот «на самом деле».
Совсем другой смысл, совсем в другом месте звучит сомнение. Да и вообще другие идеи, другая философия...

Munin в сообщении #982904 писал(а):

Нематематические утверждения «истинными на самом деле» не бывают.

Колмогоров А.Н., Драгалин А.Г. - «Математическая логика. Дополнительные главы» писал(а):

... Это вновь наводит на мысль, что принципиально неверно ставить вопрос о том, истинна ли континуум-гипотеза «на самом деле». Никакого «самом деле» нет. Континуум-гипотеза есть утверждение о мысленных объектах, и вопрос об ее истинности существенно зависит от способов рассуждения, применяемых к таким объектам.

[Lukum]

Magazanik А что вас смутило или не понравилось в цитате из Колмогорова?

[AlexDem]

Red_Herring

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #994856 писал(а):

Или среди таких вот.

Эээ... Ссылка ведёт на интересную страницу: "Вы не авторизованы для чтения этого форума".

[Magazanik]

Lukum в сообщении #994884 писал(а):

Magazanik А что вас смутило или не понравилось в цитате из Колмогорова?

Напротив, понравилось.
Полная противоположность идеям Munin-а, нет оголтелого сциентизма, нет философии откровения.
Есть здравое ощущение меры, границ возможностей. Есть понимание того, что метод -- это только метод, инструмент исследования, а не истина в последней инстанции. Словом, разумная позиция, достойная.

[Lukum]

Magazanik в сообщении #994877 писал(а):

Кстати, долго вспоминал, где мне раньше встречалось выражение «истинность на самом деле», причем именно в таком написании, взятое в кавычки. Наконец вспомнил, нашел, но оказалось, что там кавычки были расставлены иначе, в кавычки был взят оборот «на самом деле».
Совсем другой смысл, совсем в другом месте звучит сомнение. Да и вообще другие идеи, другая философия...

Munin в сообщении #982904 писал(а):

Нематематические утверждения «истинными на самом деле» не бывают.

Ага, я тоже вспомнил одну цитату про «на самом деле»

Цитата:

Если партия называет четыре пальца пятью, то, значит, так оно и есть. Подчеркнём: так оно есть на самом деле, а не только так следует говорить.

[Munin]

Как раз с континуум-гипотезой выяснилась истина на самом деле.

Правда, она не такая примитивная, как "верна - не верна". Это тоже обычно шок для гуманитариев и философов: что бывают ответы сложнее, чем "да" или "нет", и к этим вариантам не сводящиеся.

https://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_hypothesis#Independence_from_ZFC

-- 24.03.2015 16:07:38 --

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #994886 писал(а):

Эээ... Ссылка ведёт на интересную страницу: "Вы не авторизованы для чтения этого форума".

Это что-то удалили модераторы.

[mihailm]

Red_Herring в сообщении #994846 писал(а):

mihailm в сообщении #994762 писал(а):

досталось державе, пострадавшей одной военной базой,

На Тихом Океане шла очень серьезная война, и в ней в первую очередь американцы, и их союзники реально воевали. При этом даже в самом конце войны были ситуации в которых американцам было весьма туго. Скажем: высадка на Филиппинах, когда американские ударные силы погнались за японскими авианосцами (которыми японцы пожертвовали) и японские линкоры и крейсера атаковали силы высадки--и отступили перед экскортными эсминцами и старыми самолетами с экскортных авианосцев. А те авиапоставки которые американцы устроили в Китай через Гималаи? Это же было чистое самоубийство без всяких японцев!

И не след забывать, что американцы не присоединили ни квадратного сантиметра к своей территории.

И че? Что мне с этой западной пропагандой делать?
Разговор шел о том как американцы расфигачили Хиросиму. Ответ был очень странный (если не сказать глупый). Теперь следующий ответ: американцы смелые, летали через Гималаи и т.д. и т.п. На это можно ответить, что Красная армия взяла Берлин.

[unistudent]

А мне больше всего про меру естественности/неестественности понравилось, которую каждый для себя определяет сам:)

[arseniiv]

(Оффтоп)

Что-то я совсем потерял нить разговора о WWII.

На всякий случай напомню, что война быть справедливой не обязана, потому некоторые вопросы (этим досталось, а этим почему-то не досталось) должны бы отпасть сами собой. Но это так, в сторону, т. к. я всё-таки уже не понимаю, о чём разговор.