2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 
Сообщение03.02.2008, 17:27 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Например? Где и когда?


Где и когда я разумеется не знаю ибо меня там не было, однако то, что принцип Оккама противоречит схоластике есть факт.

Цитата:
В том то и сложность ситуации. В отличие от 19го века (или еще раньше), в нашу эпоху грани между этими понятиями весьма размыты.


Размыты? А благодаря кому и чему?
1) благодаря тем кто желает ловить рыбку в мутной воде.
2) благодаря излишнему, а потому ненужному усложнению.

Цитата:
1) Кто в вашем понимании социальный паразит и как его отличить от полезного обществу человека?


1) полезный член общества это член локомоционных групп общества, то есть учёный, мыслитель, НТР(НАУЧНО ТЕХНИЧЕСКИЙ РАБОТНИК), изобретатель, квалифицированный рабочий, крестьянин, грамотный и высококвалифицированный управленец, врач, учитель.и.т.д. в таком роде.
2) социальный паразит это политик, финансист, коррумпированный чиновник, пиарщик, олигарх.и.т.д. в таком роде, то есть член деградационно- паразитических групп общества.

Цитата:
2) Герой не может быть трусом? Смелый обязан быть героем? Кто такой герой сейчас?


Скажем так:
1) любой герой не есть трус.
2) не любой не трус есть герой.
То есть важно направление этого бесстрашия и были ли условия для трансформации героического бесстрашия в героизм.

Цитата:
3) Кого сегодня считать гением? Ученого или успешного бизнесмена?


Гений это человек открывший нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ.

Цитата:
4) Как Вы знаете, не является ли регресс в Вашем понимании прогрессом?


Привожу свои определения прогресса, регресса и стагнации:
1) прогресс есть процесс увеличения количества и качества возможностей.
2) регресс есть процесс уменьшения количества и качества возможностей.
3) стагнация есть отсутствие как прогресса, так и регресса.

Цитата:
5) А где правда?


Ловите определение правды и лжи.
1) правда есть отсутствие сознательного обмана.
2) ложь есть сознательный обман.
3) правдивый человек есть человек не пользующийся сознательным обманом.
4) лживый человек есть человек пользующийся сознательным обманом.
Как видите мои определения правды, лжи, правдивого человека и лживого человека сразу расставляют всё по своим местам.
Ловите примеры того, что есть ложь.
1) некий господин Х сказал своей жене, что весь день был на работе, а на деле данный господин Х весь день был в зале игровых автоматов и проиграл там гиганское количество семейных сбережений.
2) некий господин У плетёт заговоры и интриги против своего начальника и при этом данный господин У клянёться в верности своему начальнику против которого плетёт заговоры и интриги.
3) некий господин Z провёл всю ночь с проституткой, а своей жене данный господин Z сказал, что всю ночь был на работе.
4) некая госпожа I всю ночь провела с любовником, а своему мужу данная госпожа I сказала, что всю ночь была у своей больной матери.
5) некий чиновник Т клянёться в своей честности и неподкупности и одновременно с этим данный чиновник Т гребёт взятки в гиганских количествах.
6) некий политик В щедро раздаёт предвыборные обещания, а после своей победы на выборах данный политик В начинает осуществлять политику полностью противоречащую всем его предвыборным обещаниям.
7) некий научный работник А уверяет общественность в том, что сделал фундаментальное открытие, а на деле данный научный работник А не сделал никакого открытия и обманывает общественность.



Цитата:
Историй много, у каждого государства своя. В Англии, Германии, Франции, Испании очень гордятся средневековым наследием. Сооружения, бумаги, документы, оружие и предметы быта эпохи средневековья в этих странах берегут как зеницу ока и гордятся ими, как высокими достижениями культуры западной цивилизации.


И о чём это говорит? Только о том, что везде свои традиции.

Цитата:
Верно, но не совсем. Факт, как таковой, является ничем. Факт обретает информативную ценность, когда мы его пропускаем через наше сознание. Этот процесс происходит творчески, т.е. факт не просто запоминается, а интерпретируется и вписывается в общую картину, сформированную нашим сознанием. Таким образом, факты влияют на наше сознание, но ничего без помощи оного (нашего сознания, которое интерпретирует их) они доказать или опровергнуть не могут.


Факт как таковой является правдой, а уж готов человек воспринять эту правду или не готов это другой вопрос.

Цитата:
Эпоха средневековья оказала на нашу культуру существенное влияние и, поэтому, она такая, какая есть (хорошая или плохая - не мне судить). Можно много подметить в наше время, что не изменилось со времен Средних Лет. Можно найти элементы феодализма в управлении на разных уровнях, есть элементы мелкого цехового производства - артели, схоже устройство университетской жизни.


В наше время можно подметить много элементов не то, что феодализма, а даже первобытно общинного строя и, что из того?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 17:38 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
ПАКЕТ писал(а):
Ловите определение правды и лжи.

Эти определения не вяжутся с явлением самообмана

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 18:12 
Заблокирован


31/12/07
282
photon писал(а):
ПАКЕТ писал(а):
Ловите определение правды и лжи.

Эти определения не вяжутся с явлением самообмана


Самообман это не столько ложь, сколько следствие больной психики ибо психически здоровый человек никогда не будет заниматся самообманом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 18:18 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
ПАКЕТ писал(а):
Самообман это не столько ложь, сколько следствие больной психики ибо психически здоровый человек никогда не будет заниматся самообманом.

Вы преувеличиваете - самообман может быть всего лишь следствием тех самых мифов, о которых идет речь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2008, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Усложнять - это плохо, упрощать - это тоже не всегда хорошо, иначе получим что хотим, а не то, что есть на самом деле :) Миф может возникнуть в результате сильного упрощения. Когда все сильно просто, приходиться достраивать картину мира, придумывая ее. Кстати, современные мифы так и возникают. Чтобы мало-мальски разобраться хоть в каком-то вопросе человеку приходится перелопачивать горы доступной информации. Понятно, что большинство этого делать не будет, просто может жизни не хватить.

Цитата:
1) полезный член общества это член локомоционных групп общества, то есть учёный, мыслитель, НТР(НАУЧНО ТЕХНИЧЕСКИЙ РАБОТНИК), изобретатель, квалифицированный рабочий, крестьянин, грамотный и высококвалифицированный управленец, врач, учитель.и.т.д. в таком роде.
2) социальный паразит это политик, финансист, коррумпированный чиновник, пиарщик, олигарх.и.т.д. в таком роде, то есть член деградационно- паразитических групп общества.


Первое - это профессии, второе ругательства какие-то.

1) "Ученный", "мыслитель" может быть членом "деградационно- паразитических групп общества",
2) "грамотный и высококвалифицированный управленец" - "коррумпированный чиновником, пиарщиком, олигархом"
3) "изобретатель", "крестьянин" - "финансистом"
4) любой из первой категории может быть "политиком"

Цитата:
любой герой не есть трус.


Еще киньте тогда определения трусости-храбрости. Очень интересно.

Цитата:
Привожу свои определения прогресса, регресса и стагнации:
1) прогресс есть процесс увеличения количества и качества возможностей.
2) регресс есть процесс уменьшения количества и качества возможностей.
3) стагнация есть отсутствие как прогресса, так и регресса.



Возможности людей обладающих капиталом непрерывно растут. Тито в космос слетал, например. С этой точки зрения у нас офегительный прогресс. Или вы чьи возможности имеете в виду? :)

Цитата:
И о чём это говорит? Только о том, что везде свои традиции.



И о том, что не все так однозначно воспринимают средневековье, как преподавалось это в советской средней школе.

Вы согласны, что факты мы воспринимаем из вне, а не сами придумываем? Если да, то для Коперника вращение Земли вокруг солнца не было фактом, поскольку видеть этого врещения он не мог. Он мог видеть только восходы и закаты солнца, кроме того, в его распоряжении были календари. Было две картины мира, т.е. два способа интерпретировать одни и те же факты: одна картина мира была геоцентрической, вторая - его, гелиоцентрическая. Первая была слишком сложной и несуразной, вторая подкупала простотой и красотой. Но фактом вращение Земли вокруг солнца не было.

Цитата:
В наше время можно подметить много элементов не то, что феодализма, а даже первобытно общинного строя и, что из того?


А то, что я бы не стал давать оценки эпохам и людям, жившим очень давно.

Цитата:
принцип Оккама противоречит схоластике есть факт


В чем же он противоречит, если был придуман схоластом и сами схоласты его использовали в своих диспутах. Не так уж много сущностей они придумали. Если Вы ангелов имеете в виду, то Фома Аквинский тщательно доказывал их необходимость. Цитата из А. Дьяков "Ангелология теистических религий":

Цитата:
В своём исследовании ангелов и демонов Фома столь же рационален, как и во всех прочих частях своей доктрины. Как отмечает К.В. Бандуровский, “Фома Аквинский, решая любую проблему, - будь то проблема сущности и существования, свободы воли, устройства души, - никогда не ограничивался сугубо антропологически очерченными рамками близкой нам, людям, проблематики. Но в конечном итоге выходило, что совершалось это во благо и антропологических штудий: ведь для того, чтобы лучше понять, что такое человеческая воля, полезно изучить сходные явления и в соседних “регионах” – какова, например, воля животных, воля человека в состоянии эдемской невинности (Адама), ангелов и, наконец, Божья воля. Такой метод позволял выделить рассматриваемую проблему из её обыденности, погружённости в мелкую, зачастую сиюминутную эмпирию, и вывести в чистую, логическую сферу размышления, в которой с равным правом могут сосуществовать как эмпирически постижимые объекты, так и сущности, созерцаемые умом. В этом отношении ангелы Фомы столь же необходимы для его метафизики сущности, как боги-числа для Прокла или монады – для Лейбница”.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 00:41 
Заблокирован


31/12/07
282
photon писал(а):
ПАКЕТ писал(а):
Самообман это не столько ложь, сколько следствие больной психики ибо психически здоровый человек никогда не будет заниматся самообманом.

Вы преувеличиваете - самообман может быть всего лишь следствием тех самых мифов, о которых идет речь.


Пусть так, не буду спорить.
Однако полагаю и вы не станете отрицать тот очевидный факт, что одни люди склонны к самообману, а другие напротив, не склонны к оному.

Добавлено спустя 22 минуты 54 секунды:

Цитата:
Усложнять - это плохо, упрощать - это тоже не всегда хорошо, иначе получим что хотим, а не то, что есть на самом деле Миф может возникнуть в результате сильного упрощения. Когда все сильно просто, приходиться достраивать картину мира, придумывая ее. Кстати, современные мифы так и возникают. Чтобы мало-мальски разобраться хоть в каком-то вопросе человеку приходится перелопачивать горы доступной информации. Понятно, что большинство этого делать не будет, просто может жизни не хватить.


В данном случае нужно соблюдать разумный баланс.

Цитата:
Первое - это профессии, второе ругательства какие-то.
1) "Ученный", "мыслитель" может быть членом "деградационно- паразитических групп общества",
2) "грамотный и высококвалифицированный управленец" - "коррумпированный чиновником, пиарщиком, олигархом"
3) "изобретатель", "крестьянин" - "финансистом"
4) любой из первой категории может быть "политиком"


Не ругательства, а констатация сущности этих общественных групп.
1) если член некой деградационно- паразитической группы стал учёным, мыслителем, выдающимся изобретателем или ещё кем в таком роде то он перестаёт быть членом деградационно- паразитической группы.
2) если грамотный и высококвалифицированный управленец превратился в коррумпированного чиновника то он перестал быть грамотным и квалифицированным управленцем ибо превратился во вредоносного паразита.
3) покажите мне крестьянина или изобретателя которые бы одновременно с этим являлись банкирами?
4) не политиком, а управленцем, это несколько разные вещи.
А вообще в спорных случаях нужно смотреть чего больше в данном субъекте.

Цитата:
Еще киньте тогда определения трусости-храбрости. Очень интересно.


Храбрость это способность преодолеть свой страх, а трусость это неспособность преодолеть свой страх.

Цитата:
Возможности людей обладающих капиталом непрерывно растут. Тито в космос слетал, например. С этой точки зрения у нас офегительный прогресс. Или вы чьи возможности имеете в виду?


Это не тот рост возможностей о котором я говорю, скажем полёты человека в космос возможны с 60-х годов 20-го века, просто сейчас они стали возможны не только для космонавтов.
Вот если бы олигархи за свои деньги могли получить нечто невозможное для современной цивилизации тогда бы я согласился с вами.

Цитата:
И о том, что не все так однозначно воспринимают средневековье, как преподавалось это в советской средней школе.
Вы согласны, что факты мы воспринимаем из вне, а не сами придумываем? Если да, то для Коперника вращение Земли вокруг солнца не было фактом, поскольку видеть этого врещения он не мог. Он мог видеть только восходы и закаты солнца, кроме того, в его распоряжении были календари. Было две картины мира, т.е. два способа интерпретировать одни и те же факты: одна картина мира была геоцентрической, вторая - его, гелиоцентрическая. Первая была слишком сложной и несуразной, вторая подкупала простотой и красотой. Но фактом вращение Земли вокруг солнца не было.


Вот, вы правильно написали, первая модель мира противоречила принципу Оккама ибо была слишком сложной.

Цитата:
А то, что я бы не стал давать оценки эпохам и людям, жившим очень давно.


А я и не даю оценку, я просто высказываю своё мнение.
Понимаете в термин мрачное средневековье я не вкладываю отрицательный смысл.

Цитата:
В чем же он противоречит, если был придуман схоластом и сами схоласты его использовали в своих диспутах. Не так уж много сущностей они придумали. Если Вы ангелов имеете в виду, то Фома Аквинский тщательно доказывал их необходимость.


А противоречит он тем, что по сути принцип Оккама был сверхмощной бомбой под зданием схоластики и как только появилось нечто проще схоластики произошло БУ - БББУУУУМ и схоластика прекратила своё существование.
Кстати, интересно стал бы Оккам озвучивать свой принцип если бы знал к чему это приведёт?
Интересно, не правда ли?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 00:57 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
ПАКЕТ писал(а):
Однако полагаю и вы не станете отрицать тот очевидный факт, что одни люди склонны к самообману, а другие напротив, не склонны к оному.

Склонны все, кого я знаю :), только в большей или меньшей степени

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 03:35 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
ПАКЕТ писал(а):
весело громили схоластов

Не так уж это и весело было. Критика схоластики происходила с двух позиций.

Первая — возрожденческий гуманизм, которому не нравилась большей частью стилистика схоластических текстов. С позиций же сегодняшнего дня риторика всех этих возрожденческих авторов откровенно скучна.

Вторая позиция, с которой критиковалась схоластика, — это возникающее экспериментальное естествознание. Но представления первых его деятелей о научном методе были настолько смешными, что…

Я бы сказал, что схоластов никто не «разгромил», просто их место заняли люди и доктрины, более соответствующие интересам нарождающейся буржуазии и т. п.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 10:09 
Заблокирован


31/12/07
282
photon писал(а):
ПАКЕТ писал(а):
Однако полагаю и вы не станете отрицать тот очевидный факт, что одни люди склонны к самообману, а другие напротив, не склонны к оному.

Склонны все, кого я знаю :), только в большей или меньшей степени


Ладно, пусть так, однако согласитесь, что одни люди в большей степени склонны к самообману, а другие люди в меньшей степени склонны к самообману.
Полагаю с этим вы не станете спорить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 10:11 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
ПАКЕТ писал(а):
Полагаю с этим вы не станете спорить?

С этим не буду - я ж сам это сказал

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 10:14 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Не так уж это и весело было. Критика схоластики происходила с двух позиций.
Первая — возрожденческий гуманизм, которому не нравилась большей частью стилистика схоластических текстов. С позиций же сегодняшнего дня риторика всех этих возрожденческих авторов откровенно скучна.
Вторая позиция, с которой критиковалась схоластика, — это возникающее экспериментальное естествознание. Но представления первых его деятелей о научном методе были настолько смешными, что…
Я бы сказал, что схоластов никто не «разгромил», просто их место заняли люди и доктрины, более соответствующие интересам нарождающейся буржуазии и т. п.


Несколько слов о научном методе.
1) наблюдение и измерение, количественное или качественное описание наблюдений.
2) обобщение и формулирование гипотез.
3) прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
4) проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).
Интересно каким образом схоластика соответствует этим постулатам научного метода?

Добавлено спустя 57 секунд:

photon писал(а):
ПАКЕТ писал(а):
Полагаю с этим вы не станете спорить?

С этим не буду - я ж сам это сказал


Вот и чудненько :!: :!:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2008, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
если грамотный и высококвалифицированный управленец превратился в коррумпированного чиновника то он перестал быть грамотным и квалифицированным управленцем ибо превратился во вредоносного паразита.


Управляет хорошо, отрасль процветает, но берет взятки. Пришел другой, взяток не берет, но отрась развалил :)

Цитата:
покажите мне крестьянина или изобретателя которые бы одновременно с этим являлись банкирами?


Первое, что пришло на ум, классический пример изобретателя и успешного предпренимателя - Томас Эдисон.

Цитата:
Первая — возрожденческий гуманизм, которому не нравилась большей частью стилистика схоластических текстов. С позиций же сегодняшнего дня риторика всех этих возрожденческих авторов откровенно скучна.

Вторая позиция, с которой критиковалась схоластика, — это возникающее экспериментальное естествознание. Но представления первых его деятелей о научном методе были настолько смешными, что…

Я бы сказал, что схоластов никто не «разгромил», просто их место заняли люди и доктрины, более соответствующие интересам нарождающейся буржуазии и т. п.


:appl:

Цитата:
Несколько слов о научном методе.
1) наблюдение и измерение, количественное или качественное описание наблюдений.
2) обобщение и формулирование гипотез.
3) прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
4) проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).
Интересно каким образом схоластика соответствует этим постулатам научного метода?


Они преуспели в пунктах 2) и 3). Что касается первых естествоиспытателей, то они отличались тем, что соответствовали пунктам 1) и 4), но, как правильно заметил luitzen, их выводы не всегда были получены в соответствии с научной методологией в современном понимании. В их работе было много мистики. Например, первые химики-алхимики. Кроме того, неуверен, но подозреваю, что Коперник не был атеистом. И гелиоцентрическую систему свою он рассматривал как творение Бога. Для мыслителей эпохи возрожения, сменившей средневековье, был характерен пантеимз, т.е. отождествление Бога и природы, что является мистическим мировозрением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2008, 23:24 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Управляет хорошо, отрасль процветает, но берет взятки. Пришел другой, взяток не берет, но отрась развалил


А пример одного и другого можно? А то я тоже могу примеры спускать с потолка.

Цитата:
Первое, что пришло на ум, классический пример изобретателя и успешного предпренимателя - Томас Эдисон.


Однако Эдисон был изобретатель и предприниматель, а не изобретатель и финансовый спекулянт.

Цитата:
Для мыслителей эпохи возрожения, сменившей средневековье, был характерен пантеимз, т.е. отождествление Бога и природы, что является мистическим мировозрением.


Однако заметьте, что пантеизм на порядок более рационален нежели теизм.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group