Траектория движения электромагнитного поля по проводнику

[Prikol]

rustot в сообщении #992740 писал(а):

Prikol в сообщении #992739 писал(а):

L и C расчитали по Максвеллу

ну вот например когда вы начнете "рассчитывать C по максвеллу" то и рассмотрите именно тот процесс о котором я вам столько рассказывал.

Можно конечно, но зачем?

Вы читаете уравнение Максвелла (с дивергенцией) только в одну сторону - заряд создает поле. Но физики могут читать это уравнение в обе стороны.

Рассмотрим волну распространявшуюся 10 лет в космосе. Где-то находится металлическая нейтральная поверхность. Наконец через 10 лет волна дошла до этой поверхности и индуцировала в ней токи и разделение зарядов (это также постоянно происходит внутри волноводов). Получилось, что поле привело к появлению зарядов, а не наоборот, как у вас.

Осталось понять, что первично - яйцо или курица, поле или заряд.

[Pphantom]

Так. Мне кажется, что уже все, что можно было сказать, сказано, и процесс пошел по кругу. Кто-нибудь, кроме Prikol, желает продолжать дальше? Если да - напишите мне об этом в ЛС. Если за пару дней явного желания не будет проявлено, тема будет закрыта.

[Valery12]

rustot в сообщении #992746 писал(а):

с чего вдруг? от самого ФАКТА подключения полей не возникает. поле между проводниками возникнет тогда, когда в эти проводниках окажется создающий это поле заряд. а ему неоткуда там взяться кроме как перемещением из источника вдоль првода. то есть вы рассматриваете уже что будет ПОСЛЕ того как протек ток, изменивший заряд проводников.

Картинку с напряженностью электрического поля между двумя проводниками в разомкнутой длинной линии я увидел в УЧЕБНИКЕ.
А дальше делаю вывод о том, куда будут двигаться электроны.
Получается, что вдоль провода они не двигаются.

[rustot]

Prikol в сообщении #992749 писал(а):

Можно конечно, но зачем?

потому что задан вопрос не "посчитайте скорость" а "как, почему". для ответа на первый вопрос можно быть даже шапошно не знакомым с физикой и даже примерно не представлять что происходит. есть какие то абстрактные двуполюсники, абстрактные U и I и набор формул как они связаны, больше ничего знать не нужно.

Prikol в сообщении #992749 писал(а):

Вы читаете уравнение Максвелла (с дивергенцией) только в одну сторону - заряд создает поле. Но физики могут читать это уравнение в обе стороны.

в аналие процесса перераспределения зарядов в проводнике как раз все учитывается и создание зарядами поля и силу приложенную этим полем к другим зарядам и снова поле создаваемое переместившимися новыми зарядами и так далее. процесс заканчивается когда новое местоположение всех зарядов приходит в равновесие

-- 20.03.2015, 00:01 --

Valery12 в сообщении #992756 писал(а):

Картинку с напряженностью электрического поля между двумя проводниками в разомкнутой длинной линии я увидел в УЧЕБНИКЕ.
А дальше делаю вывод о том, куда будут двигаться электроны.
Получается, что вдоль провода они не двигаются.

я и говорю о разомкнутой. в момент подключения ОДНОГО провода к ОДНОЙ клемме (вторая никуда не подключена) по этому проводу протекает ток, изменяющий заряд провода, только после этого он и становится по всей длине того же потенциала что и клемма, за счет втекшего заряда а не за счет одного только факта подключения к клемме. теперь можно его от клеммы отключить, его заряд и потенциал останется прежним

[Valery12]

rustot в сообщении #992759 писал(а):

я и говорю о разомкнутой. в момент подключения ОДНОГО провода к ОДНОЙ клемме

В разомкнутой длинной линии ЭДС подключается на входе линии к двум проводам!

[rustot]

Valery12 в сообщении #992761 писал(а):

В разомкнутой длинной линии ЭДС подключается на входе линии к двум проводам!

вот в момент подключения пары разомкнутых на другом конце проводов к источнику эдс по каждому протекает ток, придающий каждому такой заряд, чтобы его потенциал равнялся потенциалу клеммы. ПОСЛЕ этого и возникает поперчное поле между проводами

[Valery12]

rustot в сообщении #992762 писал(а):

ПОСЛЕ этого и возникает поперчное поле между проводами

В начале линии, электрическое поле (перпендикулярное проводникам) возникает мгновенно, а далее распространяется со скоростью, определяемой волновым сопротивлением линии.
А заряды не перемещаются вдоль линии.

[rustot]

Valery12 в сообщении #992764 писал(а):

В начале линии, электрическое поле (перпендикулярное проводникам) возникает мгновенно, а далее распространяется со скоростью, определяемой волновым сопротивлением линии.
А заряды не перемещаются вдоль линии.

каким тогда образом по вашему без перемещения зарядов вдоль линии меняется поле вдоль линии? оно же только зарядами и формируется. они именно что вдоль провода движутся

в начале линии поле НЕ перпендикулярно проводникам. посмотрите поле диполя. вот примерно такое поле образуют две клеммы источника. около каждой клеммы оно расходится почти радиально, то есть и вдоль провода тоже. поле вдоль провода двигает заряды в начале провода вдоль него (кстати еще до подключения, а еще при приближении к клемме), подвинувшиеся в начале провода заряды сами создают расходящееся поле направленное в том числе и вдоль него и оно двигает заряды в следующем участке провода. так что чисто поперечным поле станет только после того как все устаканится, а до этого у него есть продольная составляющая, двигающая заряды вдоль проводников

[Valery12]

rustot в сообщении #992767 писал(а):

чисто поперечным поле станет только после того как все устаканится, а до этого у него есть продольная составляющая, двигающая заряды вдоль проводников

Устаканивается оно довольно быстро.
(уже в разъеме кабеля)
А длинная линия бесконечна, по определению.
Таким образам получается, что продольного перемещения нет.

[rustot]

устаканивается не "довольно быстро" а ровно тогда когда продольное перемещение заряда вдоль всего проводника придаст всему проводнику по всей длине тот же потенциал что у клеммы, до этого момента существует продольное поле вдоль проводника. потенциал участка проводника это не какое то абстрактное число а одна из форм описания находящегося в нем и поблизости от него заряда

[Valery12]

rustot в сообщении #992773 писал(а):

устаканивается не "довольно быстро" а ровно тогда когда продольное перемещение заряда вдоль всего проводника придаст всему проводнику по всей длине тот же потенциал

Проводник у меня бесконечной длины.
Получается, что Вы отрицаете ТЕМ-волну в длинной линии?

[rustot]

Valery12 в сообщении #992778 писал(а):

Проводник у меня бесконечной длины.
Получается, что Вы отрицаете ТЕМ-волну в длинной линии?

значит будет течь бесконечной длительности ток, с бесконечно существующей продольной составляющей поля, пытающийся заполнить бесконечной длины проводники бесконечной величины зарядом для придания им по всей бесконечной длине тех же потенциалов что у клемм источника

[Valery12]

rustot в сообщении #992779 писал(а):

значит будет течь бесконечной длительности ток, с бесконечно существующей продольной составляющей поля

А где можно почитать про продольную составляющую поля в ТЕМ волне?

[rustot]

ну наверное просчитав ее честно самостоятельно, а не пользуясь упрощениями, рассматривающии только поперечную составляющую и не учитывающую ток в проводнике

[Valery12]

rustot в сообщении #992782 писал(а):

ну наверное просчитав ее честно самостоятельно, а не пользуясь упрощениями, рассматривающии только поперечную составляющую и не учитывающую ток в проводнике

Посчитал честно и самостоятельно ток в длинной линии.
Напряжение на входе линии - 100В.
Волновое сопротивление линии - 50 Ом.
После честного расчета, ток в бесконечной разомкнутой линии получился равым 2А.

И какую часть этого тока составляет продольная составляющая?
(я не знаю, как ее вычислить)