Двунаправленность силы реакции опоры. Нужна ссылка на источн

[rustot]

Из двух сил, которые по третьему закону ньютона приложены к двум взаимодействущими телами, какую назвать "главной" а какую "реакцией" есть чисто субъективный и необязательный выбор. это две совершенно равноправные силы, а не "вот эта сила - есть всего лишь реакция на ту силу".

[Tarakanator]

Цитата:

А он не "действует на пол через силу реакции опоры". Он сам действует на пол, без посредника. Поэтому нигде и не сказано.

Кирпич, не сила, значит сам действовать не может нужна сила-посредник.

Цитата:

А как вы его увидите? Пол приделан к дому, и никуда не сдвинется. Но если вы положите на пол напольные весы - вы увидите, что кирпич на них действует.

Да верю я. А вот какой силой он воздействует? Силой реакции опоры?

[aa_dav]

Tarakanator в сообщении #992501 писал(а):

А вот какой силой он воздействует? Силой реакции опоры?

Нет, силой тяжести. Т.е. причина той силы которая действует на пол со стороны кирпича - сила тяжести, действующая на кирпич.

[Munin]

Tarakanator в сообщении #992501 писал(а):

Да верю я. А вот какой силой он воздействует? Силой реакции опоры?

Эта сила в школе называется "вес".

Вес - это и есть сила, действующая на опору.

А "сила реакции опоры" - это сила со стороны опоры на опирающееся тело.

Но эти названия условные, чтобы просто школьники всех их как-то запомнили. По сути, это всё силы одинаковой природы - силы контактного взаимодействия.

-- 19.03.2015 15:48:52 --

aa_dav в сообщении #992504 писал(а):

Нет, силой тяжести.

Ну вот вы и запутались. Сила тяжести - действует на кирпич. А вес - действует на опору (на пол). Между собой они равны: $\vec{P}=\vec{F}_\text{тяж}=m\vec{g}.$ Но это в частном случае: когда кирпич лежит неподвижно, когда его никто не тянет дополнительно вверх за ниточку.

[aa_dav]

Munin в сообщении #992505 писал(а):

Ну вот вы и запутались.

Нет, я же не сказал что эти силы равны, я сказал что причиной одной является другая, а в частные случаи распространятся просто не стал.

[Munin]

Ваш ответ звучал так: "Какой силой кирпич воздействует на пол или на напольные весы?" - "Силой тяжести."

То, что вы имели в виду, я понял. Но ваша буквальная формулировка - может запутать каких-нибудь читателей-школьников.

[Astronaft]

Tarakanator в сообщении #992483 писал(а):

см ответ на цитату выше.

Мне нравится читать Перельмана, но почему-то не очень понравилось как он объяснил движение телеги. Телега движется потому что лошадь преодолевает силу трения. И действие равно противодействию, потому что лошадиная тяга равна силе трения.
Третий закон на сто процентов работает, и силы, приложенные к телеге и лошади-таки равны.
Не было бы силы трения - телега двигалась бы и без лошади, по первому закону Ньютона.

[Tarakanator]

Цитата:

Эта сила в школе называется "вес".

Вес - это и есть сила, действующая на опору.

А "сила реакции опоры" - это сила со стороны опоры на опирающееся тело.

Но эти названия условные, чтобы просто школьники всех их как-то запомнили. По сути, это всё силы одинаковой природы - силы контактного взаимодействия.

как я понял сила реакции опоры это в первую очередь не реакция со стороны опоры, а вид силы упругости.
Хотя... Вес ведь тоже по сути искусственное понятие? Точнее искусственно ограниченное т.к. должно вызываться гравитацией.
Получается правильнее вообще не использовать вес, силу реакции опоры, а заменить их скажем на силы упругости от кирпича к полу и от пола к кирпичу.
Только вопрос как правильнее сказать что эта обоюдная сила упругости возникает от гравитации(в данном случае)? А ведь ещё влияет то, что пол неподвижно закреплён. Наверно надо добавить силу упругости между полом и планетой... тогда вроде сходится по третьему закону.

[rustot]

Tarakanator в сообщении #992528 писал(а):

Получается правильнее вообще не использовать вес, силу реакции опоры, а заменить их скажем на силы упругости от кирпича к полу и от пола к кирпичу.

совершенно верно, это просто силы упругости. но в том чтобы им давать конкретные имена для удобства нет никакого криминала

[aa_dav]

Tarakanator в сообщении #992528 писал(а):

Только вопрос как правильнее сказать что эта обоюдная сила упругости возникает от гравитации(в данном случае)?

Сила гравитации "пытается" ускорить груз вниз, но если груз пытается проникнуть в пол, то в месте контакта он начинает толкать, т.е. ускорять пол вниз, что есть сила действия груза на пол, пол в ответ действует силой реакции опоры, выталкивая груз из себя, и тем сильнее, чем больше деформация, когда все колебания затухнут силы сравняются и мы скажем что сила реакции опоры от пола в точности равна силе тяжести действующей на груз.

[Astronaft]

Tarakanator в сообщении #992528 писал(а):

Наверно надо добавить силу упругости между полом и планетой... тогда вроде сходится по третьему закону.

Равнодействующая сил между полом и землей по третьему закону Ньютона и так равна нулю, значит и добавлять нечего.

[Munin]

Astronaft в сообщении #992508 писал(а):

Телега движется потому что лошадь преодолевает силу трения.

Да, но не непосредственно. Потому что сила трения телеги - приложена к телеге, а не к лошади. И все силы сначала должны быть переданы одному телу, сойтись в нём, а потом уже они могут друг друга компенсировать или не компенсировать, преодолевать и т. д.

Astronaft в сообщении #992508 писал(а):

И действие равно противодействию, потому что лошадиная тяга равна силе трения.

А вот это, увы не так. И то и другое верно, но не "потому что". Это два разных не связанных между собой факта.

Tarakanator в сообщении #992528 писал(а):

как я понял сила реакции опоры это в первую очередь не реакция со стороны опоры, а вид силы упругости.

Опять, ну при чём тут упругость? Есть сила контактного взаимодействия, которая распадается на два варианта:
- поперёк поверхности - сила давления;
- повдоль поверхности - сила трения.

В школе очень затуманивают все простые объяснения, когда рисуют силы из точечки на границе кирпича и пола. Тогда становится непонятно, к чему эта сила приложена. Стоит нарисовать силы, приложенные к телу, из центра тела, как всё становится ясно.



Теперь:
$\vec{F}_\text{тяж}$ - сила тяжести, возникшая из притяжения кирпича и Земли;
$\vec{N}$ и $\vec{P}$ - силы контактного взаимодействия (давления), возникшие из контакта кирпича и пола. К чему какая сила приложена, должно быть ясно из рисунка.

$\begin{aligned}&\vec{F}_\text{тяж}+\vec{N}=0&&\text{--- потому что кирпич неподвижен}\\&\vec{N}=-\vec{P}&&\text{--- равенство сил действия и противодействия}\\&\vec{P}+(\text{сумма остальных сил на пол})=0&&\text{--- потому что пол неподвижен}\\\end{aligned}$

Здесь 3-й закон Ньютона - работает во второй строчке. А в первой и третьей - не работает. В первой и третьей - работает закон статики, который является частным случаем 1-го и 2-го законов Ньютона.

-- 19.03.2015 17:08:57 --

Astronaft в сообщении #992554 писал(а):

Равнодействующая сил между полом и землей по третьему закону Ньютона и так равна нулю, значит и добавлять нечего.

Нету никакой такой равнодействующей. Равнодействующая вычисляется только между силами, действующими на одно тело. Выше - в первой и третьей строчке.

[Astronaft]

Munin в сообщении #992555 писал(а):

И то и другое верно, но не "потому что". Это два разных не связанных между собой факта

я подразумевал, что подпруга качественная, ремни не растягиваются, а телега абсолютно жёсткая. Естественно что ускорение исключал по умолчанию.

Munin в сообщении #992555 писал(а):

Нету никакой такой равнодействующей. Равнодействующая вычисляется только между силами, действующими на одно тело. Выше - в первой и третьей строчке

Ясно, видимо я недопонимал смысл слова "равнодействующая". Просто есть силы упругости между полом и землей, и при сложении они обнуляются.

[Munin]

Astronaft в сообщении #992575 писал(а):

я подразумевал, что подпруга качественная, ремни не растягиваются, а телега абсолютно жёсткая.

И всё равно, это два разных факта.

Astronaft в сообщении #992575 писал(а):

Ясно, видимо я недопонимал смысл слова "равнодействующая". Просто есть силы упругости между полом и землей, и при сложении они обнуляются.

Да, 3-й закон Ньютона можно записать в таком виде: $\vec{N}+\vec{P}=0.$

Но понятие "равнодействующей" - это понятие из 2-го закона Ньютона:

$$m\vec{a}=\vec{R}=\sum\vec{F}.$$

Вот здесь $\vec{R}=\sum\vec{F}$ - это равнодействующая многих сил $\vec{F}$ (иногда одной или ни одной). Она "равно-действующая" в том смысле, что можно все эти силы заменить на одну силу $\vec{R},$ и её действие на тело $m$ будет равным предыдущему. Эта равнодействующая может быть равна нулю. Но это всё равно сумма сил, относящихся к одному телу, и это 2-й закон Ньютона, а не 3-й.

[Astronaft]

Munin в сообщении #992627 писал(а):

Но понятие "равнодействующей" - это понятие из 2-го закона Ньютона:

В 1-м законе Ньютона равнодействующая тоже должна быть уместна)

Munin в сообщении #992627 писал(а):

И всё равно, это два разных факта.

И ещё я подразумевал что телега катится по горизонтальной поверхности, и поэтому не соскальзывает набок.