Второй закон термодинамики или как уменьшить энтропию

[Munin]

Охосподи. В квантах под исчезновением информации понимается нечто другое, не рост энтропии. Неунитарная эволюция.

[bondkim137]

в данном случае речь не об изчезновении информации в ЧД

[Munin]

Ну и я о том же.

[bondkim137]

короче, похоже не полезут фотоны в дыру. не потому что она маленькая, а потому что горячая.

задачу можно упростить. взять горячий и холодный черные шары. как не выпендривайся, не получится сделать системой зеркал так, что б фотоны холодного шара фокусировались на горячем таким образом, что б температура последнего росла. т.к. однонаправленных зеркал не бывает

[Degen1103]

bondkim137 в сообщении #961763 писал(а):

Выходит, мы получили замкнутую систему, в которой уменьшается энтропия.

Почему замкнутую?... В замкнутой надо и производство ИК учитывать, и поглощение излучения ЧД.

[bondkim137]

Degen1103 в сообщении #976695 писал(а):

bondkim137 в сообщении #961763 писал(а):

Выходит, мы получили замкнутую систему, в которой уменьшается энтропия.

Почему замкнутую?... В замкнутой надо и производство ИК учитывать, и поглощение излучения ЧД.

потому что весь эксперимент можно завернуть в замкнутый ящик, потому и замкнутую

[Degen1103]

ОК, замкнём ЧД в нетеплопроводную сферу с чернотельной внутренней поверхностью, поглощающей видимое и излучающей обратно ИК, в свою очередь поглощаемое дырой. Где, как и почему должно нарушиться равновесие - не понимаю.

(В скобках: у АСС в Imperial Earth фигурирует двигатель на микроЧД, которую кормят водородом. Некоторая часть "топлива", естественно, пропадает в дыре, но оставшаяся улетает релятивистским джетом и передаёт кораблю импульс. Чем и как удерживают ЧД - не написано).

[Munin]

Degen1103 в сообщении #977235 писал(а):

Чем и как удерживают ЧД - не написано

И. Д. Новиков писал ещё в популярной книжке в 80-е, что чёрную дыру можно удерживать гравитацией. Например, предлагалась схема: космический корабль с широко разнесёнными дюзами подлетает к чёрной дыре, и начинает в неё падать. Но включает двигатели (так что реактивный выброс летит мимо чёрной дыры), и в итоге это чёрная дыра падает на космический корабль, а тот летит в нужную целевую точку. Таким способом, её можно "отбуксировать" в любое место, а там резким рывком оторвать корабль.

[bondkim137]

Degen1103 в сообщении #977235 писал(а):

ОК, замкнём ЧД в нетеплопроводную сферу с чернотельной внутренней поверхностью, поглощающей видимое и излучающей обратно ИК, в свою очередь поглощаемое дырой. Где, как и почему должно нарушиться равновесие - не понимаю.

а почему оно должно нарушиться и как это относится к эксперименту в данной теме?

-- 14.02.2015, 03:21 --

Degen1103 в сообщении #977235 писал(а):

(В скобках: у АСС в Imperial Earth фигурирует двигатель на микроЧД, которую кормят водородом. Некоторая часть "топлива", естественно, пропадает в дыре, но оставшаяся улетает релятивистским джетом и передаёт кораблю импульс. Чем и как удерживают ЧД - не написано).

ЧД - очень хороший двигатель. с кпд близким к единице. при правильно подобраных параметрах она будет конвертировать в фотоны практически всю массу, в нее попадающую. для сравнения, кпд термоядерного синтеза - менее 2%, кпд при акреции в квазарах - до 10%.
но мне совершенно непонятно, какое отношение это имеет к энтропии (т.е. причем тут это)

-- 14.02.2015, 03:25 --

Munin в сообщении #977489 писал(а):

И. Д. Новиков писал ещё в популярной книжке в 80-е, что чёрную дыру можно удерживать гравитацией. Например, предлагалась схема: космический корабль с широко разнесёнными дюзами подлетает к чёрной дыре, и начинает в неё падать. Но включает двигатели (так что реактивный выброс летит мимо чёрной дыры), и в итоге это чёрная дыра падает на космический корабль, а тот летит в нужную целевую точку. Таким способом, её можно "отбуксировать" в любое место, а там резким рывком оторвать корабль.

мне кажется, это глупо.
намного более эффективно черную дыру удерживать магнитным полем. ЧД может быть заряжена - т.е. заряжаем ЧД и удерживаем ее сильным магнитным полем в сопле двигателя с зеркальной поверхностью со всех сторон, кроме одной и питаем струей водорода (а лучше канализационными отходами). все-таки гравитация - слабейшая сила, никакая по сравнению с электромагнитным взаимодействием

[Degen1103]

bondkim137 в сообщении #978102 писал(а):

а почему оно должно нарушиться и как это относится к эксперименту в данной теме?

Вероятно, я чего-то важного не понимаю? В чём разница?

-- 14.02.2015, 08:29 --

bondkim137 в сообщении #978102 писал(а):

намного более эффективно черную дыру удерживать магнитным полем.

Да, конечно, или электростатика. Наверное, это я подзабыл - не мог же Кларк такой важный момент упустить!

[bondkim137]

Degen1103 в сообщении #978137 писал(а):

Вероятно, я чего-то важного не понимаю? В чём разница?

скорее я не понимаю, где тут что-то общее. хотя бы отдаленно.
вы описали свой эксперимент, в котором энтропия и энергия сохраняется. какое отношение это имеет к эксперименту ТС?

-- 16.02.2015, 01:16 --

Degen1103 в сообщении #978137 писал(а):

Да, конечно, или электростатика. Наверное, это я подзабыл - не мог же Кларк такой важный момент упустить!

идолопоклонение началось?

[Degen1103]

Объясните, пожалуйста, какая замкнутая ТС имелась в виду изначально, и в чём состоят отличия, приводящие к снижению энтропии в первой ТС? Реально не понимаю

[bondkim137]

Degen1103 в сообщении #979010 писал(а):

Объясните, пожалуйста, какая замкнутая ТС имелась в виду изначально, и в чём состоят отличия, приводящие к снижению энтропии в первой ТС? Реально не понимаю

в эксперименте ТС получалось, что ЧД, находясь в энергетическом равновесии с окружающей средой, может излучать один фотон, поглотив два. тем самым, уменьшая энтропию. использовался тот факт, что температура ЧД зависит лишь от ее массы и тот факт, что ЧД всеядна.

в вашем эксперименте и энергия и энтропия просто сохраняются - не убывают и не возрастают. таким же свойством обладает любой термос в первом приближении. ничего удивительного.

что непонятно?

[Degen1103]

Уменьшая энтропию чего и где? Излучения в окружающей среде?
Объясните, пжл, в какой именно замкнутой системе энтропия уменьшается и откуда берутся длинноволновые кванты. Никак не могу уловить мысль.

[Degen1103]

Или речь о том, что ЧД способна снижать энтропию "рабочего тела" без производства большей энтропии?
Думаю, в замкнутой системе фокус не пройдёт.