Философия и естествознание

[Munin]

bin в сообщении #978546 писал(а):

Тут не согласен - если будут публиковать полное факсимиле лабораторных журналов - это будет полный зашкал.

Единственной причиной, по которой этого не делали в прошлую эпоху, была экономия бумаги: читатели обычно хотят видеть статью на 10 или 100 страницах, а лабораторный журнал может превратить её в 10 000.

Но сегодня это не проблема: к электронной публикации можно приложить файлы очень большого объёма, вплоть до гигабайт и терабайт. Лишь бы нашлись желающие это скачивать и анализировать.

grizzly в сообщении #978566 писал(а):

Я, например, видел бы преимущества даже в "публикации" подробных данных по ходу экспериментов, ещё до их окончания. Чтобы другие специалисты могли вовремя подсказать, если обнаружат методологические ошибки.

Ну, до окончания - это нарушит чистоту эксперимента. Кроме того, методологические ошибки обычно содержатся не в данных, а в методической части статьи - её можно опубликовать на начало эксперимента, это да.

grizzly в сообщении #978566 писал(а):

Плюс резко уменьшается соблазн не учитывать потом четверть полученных данных, наименее подходящих к выдвинутой гипотезе.

Кстати, это один из основных аргументов за публикацию сырых данных.

[chislo_avogadro]

Любопытно, что в теме с таким названием ни разу не упоминается позитивизм

Цитата:

философское учение и направление в методологии науки, определяющее единственным источником истинного, действительного знания эмпирические исследования и отрицающее познавательную ценность философского исследования.

Т.е. философия отрицания философии. Как-то это напоминает ситуацию с прозой. По поводу "обрастают философией" или "это все растет снизу" вспомнилась "философема" одного поп-философа (Б.Парамонов). Звучало это, если не изменяет память, так: "Развитие происходит сублимацией низкого и редукцией высокого".

[Pphantom]

В общем-то в этой теме, как и во многих других, значительная часть повода для дискуссии связана попросту с нечеткими определениями. А в реальности под "философией" (по крайней мере в бывшем СССР) понимают несколько разных вещей:
1) некоторую "метатеорию" (или просто мировоззрение), возникающую в результате обобщения имеющихся у человека знаний (в интересующем нас случае - научных);
2) наоборот, общую "пранауку", из которой выросли обычные науки;
3) профессиональную деятельность дипломированных философов и связанные с ней побочные эффекты.

Соответственно, и ответы разные. 1 - не обязательно будет полезным, но это вполне естественное занятие, являющееся по крайней мере безвредным. 2 - представляет некоторый интерес при изучении истории науки, но в целом не нужно. 3 - вредное явление, нуждающееся как минимум в изоляции от естественных (да и любых других) наук, а как максимум - в полной ликвидации.

[bin]

Munin в сообщении #978580 писал(а):

Единственной причиной, по которой этого не делали в прошлую эпоху, была экономия бумаги: читатели обычно хотят видеть статью на 10 или 100 страницах, а лабораторный журнал может превратить её в 10 000.

Но сегодня это не проблема: к электронной публикации можно приложить файлы очень большого объёма, вплоть до гигабайт и терабайт. Лишь бы нашлись желающие это скачивать и анализировать.

Обязательной стадией экспериментального исследования является обработка результатов эксперимента. Публикация промежуточных вычислений и промежуточных данных редко бывает оправдана, как и публикация подробного описания стандартных методик и т.д. Анализировать чужие черновики очень трудозатратно и зачастую бессмысленно. В большинстве случаев проще и надежнее воспроизвести описанный эксперимент. Аналогично и с теоретическими работами. Если, нпр., целью статьи является доказательство некоторой теоремы, но при этом просто так доказывается куча лемм, которые далее нигде не используются - это обычно выглядит неоправданным. Большинство рецензентов, как правило, отклоняют такие статьи, особо не вчитываясь. Конечно, в статье может быть разумная избыточность, облегчающая понимание, но не в тысячи же процентов. Причинами высокой избыточности статьи обычно бывают либо малый опыт автора, либо намерение запутать читателя. Нпр., в случа неудачного исследования недобросовестный автор публикует "результаты" в наиболее путанной форме для того, чтобы отчитаться за потраченые ресурсы. К сожалению, в некоторых провинциальных изданиях бывает не мало подобных публикаций. Еще выше зашумлен интернет.

grizzly в сообщении #978566 писал(а):

Плюс резко уменьшается соблазн не учитывать потом четверть полученных данных, наименее подходящих к выдвинутой гипотезе.

Если автор добросовестный, он скажет, что четверть данных не подходит к его гипотезе, а если недобросовестный, то и лабораторный журнал исправит и результаты подтасует.

[chislo_avogadro]

Pphantom в сообщении #978737 писал(а):

3 - вредное явление, нуждающееся как минимум в изоляции от естественных (да и любых других) наук, а как максимум - в полной ликвидации.

Но кто-то же должен изучать (и обобщать), что там естественники нафилософствовали?
Очевидно это вечный диалектический (спасибо философам ) вопрос и решить его окончательно невозможно,
можно только бороться. Ну или голосовать
В этой связи интересно посмотреть, что читал Эйнштейн
ФИЛОСОФСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЭЙНШТЕЙНА (В url стоит philosophy.fizteh. Действительно Физтех?)

Цитата:

В статьях Эйнштейна анализируются самые различные философские направления. Он читал работы Аристотеля. Платона, Демокрита, Ламеттри, Спинозы, Беркли, Юма, Маха, Канта, Рассела и др. Но идеи, которые интересовали Эйнштейна в этих работах, в какой-то мере отражали протекающие в природе и нашем сознании процессы.

Кто они, эти перечисленные?
Ну и, вероятно, в философии тоже лженауки хватает...

[Pphantom]

chislo_avogadro в сообщении #978771 писал(а):

Но кто-то же должен изучать (и обобщать), что там физики нафилософствовали?

Я не уверен, что это вообще кто-то должен делать, но если уж и должен, то точно не профессиональные философы.

chislo_avogadro в сообщении #978771 писал(а):

Кто они, эти перечисленные?

Дело даже не в том, кто эти перечисленные. Каким образом из того, что это интересовало Эйнштейна, следует полезность этого для науки?

[provincialka]

Pphantom в сообщении #978777 писал(а):

Каким образом из того, что это интересовало Эйнштейна, следует полезность этого для науки?

Темна вода в облацех... Но, может, чтение такого рода произведений меняет сам стиль мышления ученого? Уж бесследно-то оно не проходит, точно.

[Pphantom]

provincialka в сообщении #978779 писал(а):

Но, может, чтение такого рода произведений меняет сам стиль мышления ученого? Уж бесследно-то оно не проходит, точно.

Бесследно, пожалуй, действительно не проходит, но вот какие следы оставляет - это еще большой вопрос. Опять же, следы оставляет и многое другое.

[provincialka]

Pphantom в сообщении #978784 писал(а):

Опять же, следы оставляет и многое другое.

Лучше всего, если у разных людей эти следы будут разными. Тогда и их результаты будут разнообразными! И будут творчески дополнять друг друга.
И что ж вы все так философию не любите... прям расстроили меня

[bin]

Pphantom в сообщении #978737 писал(а):

В общем-то в этой теме, как и во многих других, значительная часть повода для дискуссии связана попросту с нечеткими определениями. А в реальности под "философией" (по крайней мере в бывшем СССР) понимают несколько разных вещей:
1) некоторую "метатеорию" (или просто мировоззрение), возникающую в результате обобщения имеющихся у человека знаний (в интересующем нас случае - научных);
2) наоборот, общую "пранауку", из которой выросли обычные науки;
3) профессиональную деятельность дипломированных философов и связанные с ней побочные эффекты.

Соответственно, и ответы разные. 1 - не обязательно будет полезным, но это вполне естественное занятие, являющееся по крайней мере безвредным. 2 - представляет некоторый интерес при изучении истории науки, но в целом не нужно. 3 - вредное явление, нуждающееся как минимум в изоляции от естественных (да и любых других) наук, а как максимум - в полной ликвидации.

Ok. В целом ИМХО справедливое замечание. Но возникают вопросы:

По (1): Как классифицировать упомянутые выше: десяток интерпретаций квантовой механики и "Физику и философию" Гейзенберга? Как только безвредные, но не полезные? Как быть с философскими проблемами искусственного интеллекта, т.е. может ли ИИ развиваться, игнорируя эти проблемы? Как быть с дальнейшим развитием методологии науки?

По (3): Вне зависимости от идеологии на чистую неидеологизированную философию во все времена наблюдался спрос, иначе дипломированные философы давным-давно вымерли бы как вид, остались бы только дипломированные идеологи и пропагандисты. При этом спрос на философию заметно выше в среде научно-технической интеллигенции, чем в рабоче-крестьянской среде. Какова причина этого спроса?

Цитата:

Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння. (Козьма Прутков)

Так химик-синтетик-органик может быть очень наивен в отношении уфологии и так называемых паранормальных явлений. Можно предположить, что в случае полной ликвидации философии природа не стерпит пустоты, и образовавшийся вакуум заполнится всевозможными альтернативными теориями и откровенным мракобесием? Можно предположить и обратное влияние естествознания на философию: достижения естествознания не дают добросовестным философам слишком завираться? Можно предположить, что в случае изоляции философии откровенного мракобесия станет сильно больше?

[arseniiv]

bin в сообщении #978537 писал(а):

Так, нпр., многие философы относятся к солипсизму как к абсурду. И приведение философской системы к солипсизму рассматривают как приведение к абсурду.

Ну и пускай. Я же не причисляю себя к философам.

bin в сообщении #978537 писал(а):

Но если все же признать существование реальности, то для научного метода (а без реальности, как м.б. научный метод? ) немаловажен факт возможности реального моделирования (а не только абстрактного математического). Так, нпр., возможно изучение аэродинамики на моделях самолетов (реальных, воплощенных в материалах - дереве, алюминиии и т.д.).

Существования реальности я не отрицаю, но говорить о том, что есть смысл говорить о том, что в ней есть какие-то системы, объекты и пр., смысла не вижу. Быть может, вы реальность воспринимаете непосредственно, но остальные-то нет. Близость моделей к реальности оценивается не каким-то сравнением систем, а довольно банальным сравнением показаний приборов (с «показаниями» модели).

bin в сообщении #978537 писал(а):

Ну как же не наблюдается?!

Да, извините, я уже забыл, что исходно говорилось не об «удивительной эффективности математики». Я только про обсуждение этого вопроса.

bin в сообщении #978537 писал(а):

Голоса разделились очень интересно: на данный момент всего 15% считают, что философия вредна, и только 45% - что не нужна.

А, ну голосование я уже тоже не гляжу. Как отметил второй пункт…

[bin]

provincialka в сообщении #978787 писал(а):

И что ж вы все так философию не любите... прям расстроили меня

Думаю, что среди старших поколений нелюбовь к философии проистекает в основном от пережитого засилья идеологии диамата. По моим наблюдениям, математики и естественники из США, Канады, Австралии и многих европейских стран к философии относятся гораздо терпимее.

[provincialka]

bin в сообщении #978795 писал(а):

Думаю, что среди старших поколений нелюбовь к философии проистекает в основном от пережитого засилья идеологии диамата.

Ну, так я же тоже старшее поколение! Но есть же философия и кроме "советской". И вообще -- думать и обобщать -- это потребность.

[Pphantom]

bin в сообщении #978789 писал(а):

По (1): Как классифицировать упомянутые выше: десяток интерпретаций квантовой механики и "Физику и философию" Гейзенберга? Как только безвредные, но не полезные?

Я писал "по крайней мере безвредные", т.е. возможно безвредные, возможно - полезные. Дальше все существенно зависит от человека, кому-то это все будет полезно, кому-то проще "заткнуться и считать".

bin в сообщении #978789 писал(а):

Как быть с философскими проблемами искусственного интеллекта, т.е. может ли ИИ развиваться, игнорируя эти проблемы?

Возможно, я что-то пропустил, но в тех случаях, когда мне попадались какие-то описания "философских проблем ИИ", это был безграмотный бред. Так что...

bin в сообщении #978789 писал(а):

Как быть с дальнейшим развитием методологии науки?

Обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел. Развитием методологии науки (буде таковое понадобится) могут и должны заниматься люди, занимающиеся этой самой наукой.

bin в сообщении #978789 писал(а):

По (3): Вне зависимости от идеологии на чистую неидеологизированную философию во все времена наблюдался спрос, иначе дипломированные философы давным-давно вымерли бы как вид, остались бы только дипломированные идеологи и пропагандисты.

...и коньюнктурщики. Боюсь, что этими тремя подвидами в действительности все и ограничивается.

bin в сообщении #978789 писал(а):

При этом спрос на философию заметно выше в среде научно-технической интеллигенции, чем в рабоче-крестьянской среде. Какова причина этого спроса?

Глупость и желание приобщиться к чему-то якобы "высокому". В общем-то ровно те же причины, которые для "нетехнической интеллигенции" привели к возникновению такого явления, как богема.

bin в сообщении #978789 писал(а):

Так химик-синтетик-органик может быть очень наивен в отношении уфологии и так называемых паранормальных явлений. Можно предположить, что в случае полной ликвидации философии природа не стерпит пустоты, и образовавшийся вакуум заполнится всевозможными альтернативными теориями и откровенным мракобесием?

А в чем, собственно, разница? Та безумная каша, которая, как правило, находится в голове у профессионального философа, редко когда оказывается более разумной, чем представления среднестатистического "альта". Обычно, кстати, получается как раз наоборот: фактический уровень грамотности сопоставим, а вот самооценка этого уровня у философов обычно куда выше.

bin в сообщении #978789 писал(а):

Можно предположить и обратное влияние естествознания на философию: достижения естествознания не дают добросовестным философам слишком завираться?

Как правило, не получается. Ну или класс "добросовестных философов" слишком мал.

bin в сообщении #978789 писал(а):

Можно предположить, что в случае изоляции философии откровенного мракобесия станет сильно больше?

Пожалуй, больше уже просто не получится.

-- 15.02.2015, 18:58 --

bin в сообщении #978795 писал(а):

Думаю, что среди старших поколений нелюбовь к философии проистекает в основном от пережитого засилья идеологии диамата.

На всякий случай уточню, что я в этом смысле "старшим поколением" не являюсь, засилье диамата кончилось тогда, когда я был пионером.

[bin]

arseniiv в сообщении #978794 писал(а):

Ну и пускай. Я же не причисляю себя к философам.

Тогда для справедливости всем, кто не причисляет себя к математикам, Вы должны позволить делать абсурдные для математики утверждения

arseniiv в сообщении #978794 писал(а):

Близость моделей к реальности оценивается не каким-то сравнением систем, а довольно банальным сравнением показаний приборов (с «показаниями» модели).

В нетривиальных случаях не банальным. Существуют проблемы подобия, выясняются критерии. Так, при синтезе 1 г какого-либо вещества из двух реагентов, и при синтезе 1 кг этого вещества из этих же реагентов, оптимальное соотношение реагентов зачастую разное, и выход целевого продукта бывает разный. Это знает каждая хозяйка: уменьшив количества продуктов в кулинарном рецепте в десять раз, не всегда достигаешь желаемого результата