2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение10.02.2015, 15:35 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Прошу покритиковать мою статью “Об этологии, трактате Протопопова и почему власть портит человека”. Главная тема статьи – трактат Протопопова и всё, что с ним связано.

Начало статьи:

Протопопов vs Шипов
Для меня знакомство с этологией началось с прочтения “Трактата о любви” Анатолия Протопопова. В первый раз этот трактат произвёл на меня неизгладимое впечатление, хотя позже я осознал его ограниченность. Насколько можно судить, в целом этот трактат весьма популярен в рунете. Я слышал мнение, что трактат Протопопова в сочетании с “пикаперскими” книжками неплохо помогает мужчинам знакомиться с девушками.
На мой взгляд, более ранние версии этого трактата лучше, чем поздние, поскольку последние переполнены лишней информацией. Лучше начать чтение с версии 1999 года:

http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/traktat.html

В сети можно найти также основательную критику трактата (Б. Шипов):

http://shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html

Шипов пишет на первый взгляд довольно убедительно, и после прочтения его статьи вначале испытываешь разочарование. Но на самом деле, как я считаю, придирки Шипова затрагивают скорее форму, а Протопопов во многих вопросах не прав по форме, но прав по сути.

Приведу иллюстрацию: другой соратник Протопопова по цеху, О. Новосёлов, пишет, что в нашем обществе царит матриархат. Формально это бред, но по сути это, как мне видится, довольно близко к действительности; Протопопов довольно логично разъясняет этот вопрос здесь:

http://protopop.chat.ru/faq_tr.html

У Шипова много откровенно несерьёзных придирок к трактату. Так, он придирается, что трактат по названию должен быть посвящен теме любви, а он посвящён теме сексуальных предпочтений. Но ведь очевидно, что эротическая любовь и сексуальные предпочтения очень связаны (или, например, брак у людей и брачные отношения у животных).
Далее, Шипов приводит слова этологов, которые критикуют понятие “инстинкт”, и при этом он почти всерьёз пишет, что у человека никаких инстинктов нет. Я понимаю, что наши представления об инстинктах должны быть серьёзно пересмотрены, но утверждать, что у человека нет инстинктов (врожденных программ поведения) – это уже совсем несерьёзно. Если у человека нет инстинктов, откуда у него появляются корректные представления, как заниматься сексом? Может, этому учат в детском саду?
Насколько я знаю, все без исключения теории в психологии, например Фрейдизм, ещё больше, чем трактат Протопопова, грешат нехваткой формальной логичности. И с этим ничего не поделаешь; к сожалению, психология и вообще гуманитарщина – это не физика и не математика.
Мне кажется, для психологических теорий вполне простительна эквивокация, о которой пишет Шипов. Ещё мне очень нравится фраза, применимая к любому знанию о жизни – “логика делает человека идиотом, если у него нет достаточного количества информации”.
Кое-где Шипов просто привирает. Так, он ссылается на эту картинку, чтобы опровергнуть тезис Протопопова, что женщинам нравятся наглые самоуверенные мужчины. Но ведь Протопопов чётко разделяет любовно-сексуальные предпочтения женщин и их сознательный выбор мужчины для серьёзных отношений.
По Протопопову, наглые уверенные в себе (высокоранговые) мужчины нравятся женщинам прежде всего физически, сексуально, а когда женщина выбирает себе мужа, она может предпочесть неуверенного ботаника (низкорангового). Я с этим тезисом соглашусь, ещё добавлю, что женщины чаще выбирают себе высокоранговых мужчин в более молодом возрасте, а в дальнейшём, набираясь опыта (обжигаясь на этих высокоранговых мужчинах), они начинают больше интересоваться низкоранговыми.
Определение ранга среди людей будет дано ниже. Ещё Шипов обвиняет Протопопова в том, что последний якобы ставит знак равенства между рангом и социальным статусом, а это совсем не так. И ещё: Шипов пишет о том, что женщинам обычно не нравятся пожилые мужчины, как о доказательстве неправоты Протопопова, а это уже совсем абсурд: ясно, что у пенсионеров ранг становится невысоким, плюс мужчины в пожилом возрасте становятся непривлекательными физически.
Наиболее распространённая критика этологии, подобная Шиповской, заключается в том, что этологи обвиняются в редукционизме – сведении всего к простым и грубым моделям. Я полагаю, что во всех науках (за исключением, может быть, точных) любое упрощение неизбежно ведёт за собой частичное искажение фактов, неизбежные частичные ошибки. Но если вообще не заниматься редукционизмом, то и результата добиться не получится. Процитирую Александра Маркова [1]:

На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза. Ее можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа "вы все упрощаете", "в действительности все сложнее" (вариант – "не занимайтесь редукционизмом!") иногда становятся чем то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса (Фрит, 2010). Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой).

Резберём теперь обвинения Шипова, касающиеся фактов о повадках обезьян и обычаях дикарей. Шипов цитирует Д. Гудолл, который якобы опровергает тезис Протопопова, что самки шимпанзе предпочитают для спаривания высокоранговых самцов; как пишет Гудолл, для шимпанзе характерен скорее промискуитет.
Итак, во-первых, шимпанзе – это далеко не все обезьяны, а например гориллы или павианы с их полигамией хорошо вписываются в концепцию Протопопова, и ещё неизвестно, к какому из этих видов люди ближе в плане повадок. Далее, Гудолл всё-таки пишет, что альфа-самцы действительно имеют больше доступа к самкам, чем остальные самцы. Может быть, как пишет Шипов, это наблюдается не очень часто, но принципиально особой разницы тут нет - вполне убедительно полагать, что, несмотря на промискуитет, ранг самцов помогает им добиваться благосклонности самок, и альфы имеют в среднем больше спариваний чем омеги.
Наконец, есть данные [2,3], что у людей и животных вероятность зачать ребёнка во время секса зависит от степени удовольствия, которое получает женщина/самка – чем больше ей нравится, тем выше эта вероятность. Высокоранговые самцы более привлекательны для самок физически, чем низкоранговые (см. ниже), соответственно они чаще зачинают детёнышей.
Таким образом, даже для шимпанзе ранг самцов помогает им иметь больший репродуктивный успех; может быть, эта зависимость не так резко выражена, как для полигамных видов, но принципиально это ничего не меняет. Общий закон природы – если хочешь иметь больше детёнышей, повышай свой ранг.
Далее Шипов ссылается на литературу по аборигенам Тробрианских островов. Якобы по Протопопову у этих аборигенов женщины должны сбиваться в гаремы вокруг высокоранговых вождей, чего на практике не наблюдается. На это прежде всего следует ответить, что человек – существо социальное, и каждое человеческое сообщество имеет свои нормы и правила, как официальные, так и неписаные (вообще, как пишет В. Дольник, загадкой для этологов является то, что разным обществам свойственны совершенно разные формы отношений – где-то моногамия, где-то полигамия, где-то полиандрия, групповой брак и пр.).
Наверно, если бы Тробрианские девушки слишком часто выходили замуж за вождей, в ущерб остальным мужчинам, последние устроили бы бунт (поселения Меланезии - это не древние восточные деспотии, в которых монарх концентрировал в своих руках чудовищную власть). Плюс к этому, как и с обезьянами, промискуитет не означает, что ранг вообще не влияет на репродуктивный успех мужчин.
Рассмотрим теперь аргументы в пользу концепции Протопопова. Есть хорошая книга Мэтта Ридли “Секс и эволюция человеческой природы”, о которой одобрительно отозвался Ричард Докинз. Ридли приводит много фактов как из биологии, так и из истории и других социальных наук. Вот основные тезисы его книги, которые он хорошо аргументирует, совпадающие с тезисами Протопопова:
1) Мужчины больше, чем женщины, склонны к полигамии. Это, на мой взгляд, можно считать азбучной истиной в этологии. Причина такого поведения мужчин в том, что наши гены “программируют” нас оставлять как можно больше детей (поскольку гены, которые недостаточно эффективно нас на это программируют, вытесняются из генофонда), а мужчина может иметь много детей, если у него будет много женщин. Это поведение свойственно и подавляющему большинству других видов.
До сих пор принято считать, что птицам в основном свойственна моногамия. Однако оказывается, что эта моногамия всего лишь социальная:

http://postnauka.ru/talks/37981

Так же и с промискуитетом – я полагаю, рано или поздно будет установлено, что для видов с промискуитетом проявляются те же законы, что и для самцовой полигамии.

2) Мужчины больше стремятся к власти, чем женщины. Это объясняется, по Протопопову, инстинктами иерархической борьбы – власть обеспечивает высокий ранг, а ранг способствует репродуктивному успеху.

3) Мужчины более агрессивны, чем женщины. Это тоже связано с борьбой за ранг, о чём подробнее см. ниже.

В книге Ридли излагается примерно такое же представление о сексуальной жизни наших предков, как и в книгах другого популярного биолога, А. Маркова. По Ридли и Маркову, наиболее естественная форма отношений для человека – моногамия с частыми изменами. Мужчина содержит свою жену, обеспечивает её едой, заботится о детях, а она в ответ предоставляет ему возможность регулярного секса (причём у людей возникла сокрытие овуляции, чтобы женщина смогла постоянно удерживать при себе мужчину).
Такая моногамия возникла как ответ на стратегию “секс в обмен на пробовольствие”. Мужчины изменяют своим жёнам, поскольку инстинкт заставляет их находить как можно больше половых партнёров; женщины же изменяют своим мужьям, поскольку инстинкт заставляет их искать как можно более “качественного” отца для своих детей, как можно лучшие гены. Эти измены невыгодны основным партнёрам, особенно мужчинам (никто не захочет выращивать чужого ребёнка), поэтому у них в ходе эволюции сформировалась ревность и “средства для ведения спермовых войн”.
Хотя эта точка зрения выглядит очень убедительно, я призываю не воспринимать её как догму; для меня весьма интересны аргументы в пользу того, что у древних людей основной формой отношений был промискуитет (они излагаются в популярной книге Sex at dawn [5], которая пока не переведена на русский). Как было сказано выше, если это и так, всё это не слишком опровергает концепцию Протопопова.
И вот ещё один интересный факт:

4) В книге А. Буровского “Девочки. Инструкция по пониманию” приводятся такие данные – по статистике, на десять женщин-мазохисток приходится только один мужчина-мазохист. Это очень хорошо согласуется с концепцией Протопопова, поскольку она объясняет именно асимметрию между подобными влечениями у женщин и мужчин.

По Протопопову, когда мужчина бьёт женщину, её инстинкты воспринимают это как индикатор его высокого ранга, что повышает сексуальную привлекательность этого мужчины для этой женщины. Правда, должен сказать, что в интернете я находил и противоположные данные (что мазохизм больше свойственен мужчинам), так что эта темя для меня не очень ясная. У меня есть предположение, что мужчины стали больше впадать в мазохизм в последние десятилетия; это может быть связано с тем, что, как часто приходится слышать, мужчины сейчас стали более инфантильными.
Таким образом, в целом Протопопов скорее прав, чем не прав. Его основные ошибки – перепутал причину со следствием в вопросах о связи ранга с эгоизмом (см. ниже), и его понятие “примативность”, на мой взгляд, слабонаучно.
В отношении “примативности” я соглашусь с Шиповым. Определение примативности вполне корректно – это преобладание врожденных моделей поведения над рассудочными; но эта примативность, на мой взгляд, мало различается у разных людей. Если мужчина нравится женщинам потому, что он хорошо танцует, значит мы должны считать этого мужчину “высокопримативным” и полагать, что он раб своих инстинктов? Что-то сомнительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение10.02.2015, 20:02 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5729
 i  Название темы изменено на адекватное без согласия с ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение10.02.2015, 23:02 
Аватара пользователя


03/11/14

395
Годная книжка, вызывает лютую попаболь и отрицание у хомячков, которые верят, что любовь - это цветное святое.

Хомячкам объяснили, что эта ваша любовь - по сути товарные отношения, когда мужчина покупает самку за свою успешность, положение в обществе, харизму, напористость, умение расправляться с противниками и прочие качества животного лидера.
При этом альфа просто берет женщину, ибо вызывает у нее гормональный отклик в первые же минуты, а гамма вынужден переплачивать за огрызок, которым уже всласть попользовались альфы.
Омеги просто никому не нужны.

Забавно, что среди самок не бывает омег, поэтому самая стремная тян имеет кучу поклонников (ибо принцип незаменимости самки), но при этом омегу-парня тян какбэ не видят. Поэтому если на нытье тян о неверности и эгоистичности альфа-самцов ответить, что "вот мол, рядом все это время был моногамный омега, почему ты предпочитала ему альфачей?", то она будет просто хлопать глазами или ответит что-то вроде "фуу этот? ахаха".
Ибо омеги вызывают у женщины подсознательное отвращение, примерно как реакция гетеросексуала на попытку познакомиться от гомосексуала. Скажем так в рамках цензуры этого сайта.

Насчет того, что женщины с возрастом начинают предпочитать низкоранговых. Скорее всего такая женщина будет изменять омежке, ибо он не удовлетворяет ее животные потребности, а является по сути зоной комфорта)
Естественно, омежка этого не узнает, ибо женщина способна использовать любые ухищрения, чтобы скрывать измену сколько угодно.

Мораль этой книжки: забудьте всю романтику и используйте женщину просто как способ удовлетворить свои потребности. Это мировоззрение бабуина (альфача). Ибо женщина это просто биоробот, не способный контролировать свои инстинкты. У женщины так работает биологическая программа: она постоянно ищет лучшего самца. Конечно, она может не сама на него прыгать, но если на горизонте появится богоподобный альфач-доминатор, который однозначно намекнет, что готов заменить ее текущего самца, последний будет брошен.

Цитата:
Наиболее распространённая критика этологии, подобная Шиповской, заключается в том, что этологи обвиняются в редукционизме – сведении всего к простым и грубым моделям.

Люди проще, чем кажутся)

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение10.02.2015, 23:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11840
Казань

(Оффтоп)

Вот как можно сказать вроде то же, но другими словами, и получается гадость. Исходный текст (Протопопова) был годный, а у Nurzery[Rhymes] -- нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение10.02.2015, 23:31 
Аватара пользователя


03/11/14

395
Это прикладная этология, я переложил суть применительно к реальности.
Исходник не менее мерзкий для тех, кому неприятно вдруг осознать механизм отношений.
Неприятно в первую очередь тем, до кого дошло, что альфа может просто забрать его самку себе по праву сильного, и у нее даже не включится совесть из-за выброса гормонов)

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение10.02.2015, 23:40 


19/05/10

3940
Россия

(Оффтоп)

provincialka, явно не очень примативна)) Не поддалась на вызывающее поведение!

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение10.02.2015, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11840
Казань
mihailm
То, что написано в статьях, соответствует репродуктивному возрасту. А мне пора уже подаваться в мудрые черепахи. Нет того задора!
Я не все прочитала (только FAQ), но, в общем, похоже на правду. Если, конечно, сделать основательную поправку на социализацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 02:12 
Заслуженный участник


22/05/11
3054
Australia
Nurzery[Rhymes] в сообщении #976523 писал(а):
эта ваша любовь - по сути товарные отношения, когда мужчина покупает самку за свою успешность, положение в обществе, харизму, напористость, умение расправляться с противниками и прочие качества животного лидера.
Вот интересно, за что я 26 лет назад купил свою жену? Я был тогда, мягко выражаясь, небогат. Или за что ее отец купил ее мать (светлая им память): когда они поженились, они оба были бедны, как церковные мыши.

Цитата:
Забавно, что среди самок не бывает омег, поэтому самая стремная тян имеет кучу поклонников (ибо принцип незаменимости самки),
Sancta simplicitas.

Цитата:
женщина это просто биоробот, не способный контролировать свои инстинкты
А я и не знал, что, оказывается, 26 лет живу с биороботом-женой и 23 года у меня в семье еще и биоробот-дочка. Ну и, разумеется, биоробот-мать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 02:13 


26/08/10
646
provincialka в сообщении #976544 писал(а):
Я не все прочитала (только FAQ), но, в общем, похоже на правду.
Не похоже, не верьте.

Если бы все эти вульгарно-биологические модели работали, предки человека не слезли бы с деревьев. Чтобы с деревьев слезть, нужно, чтобы еще какие-то качества кроме силы и агрессивности имели привлекательность и давали выигрыш при выборе партнера, а если никакие другие привлекательности не имеют, то они в потомстве и не закрепятся, отбор их вырубит.
Так что вся эта биология даже биологически несостоятельна, а уж про жизнь в человеческом обществе с его критериями и говорить нечего.

Социальная жизнь создает разнообразие целей, нужны такие, этакие, и женщины любят таких, этаких, кто-то красивых, кто-то добрых, кто-то умных, кто-то сильных характером, и только у немногих с детства сидит в голове вот это самое: принц, первый парень на деревне, душка-военный, сапоги со скрипом... Инфантильная черта, обычно это проходит. У подростков мужского пола тоже есть инфантильные идеи: девки они такие, любят только силачей с волосатой грудью. Кто не повзрослел, позднее вносят уточнение: они любят только богатых. А стоит человеку с этими детскими идеями прочитать одну книжку по этологии, картина приобретает законченность, он теперь и причину знает, почему любят не его, а других...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 02:37 
Заслуженный участник


16/09/12
5033
Интересная тема, но решающих аргументов нет ни в пользу одного мнения, ни в пользу другого. На мой взгляд это ещё та область, где можно изучать и изучать.

Linkey в сообщении #976291 писал(а):
Далее, Шипов приводит слова этологов, которые критикуют понятие “инстинкт”, и при этом он почти всерьёз пишет, что у человека никаких инстинктов нет. Я понимаю, что наши представления об инстинктах должны быть серьёзно пересмотрены, но утверждать, что у человека нет инстинктов (врожденных программ поведения) – это уже совсем несерьёзно. Если у человека нет инстинктов, откуда у него появляются корректные представления, как заниматься сексом? Может, этому учат в детском саду?


В данном случае Шипов абсолютно прав, так как у человека нет инстинктов, разумеется в том смысле термина "инстинкт", который имеет место господствовать в этологии в наши дни. Тут главное не путать "инстинкты" и "врожденные программы поведения", а также "инстинкт" и "стереотип". Подробней можно почитать здесь:
http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/93284.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/183939.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/184180.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/214761.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/257195.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 07:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11840
Казань
Magazanik
Он же нигде не говорит, что это единственные причины. Везде подчеркивается, что социальная природа человека сильно трансформировала природное поведение. И не надо вульгаризовать идею, а потом ее опровергать. Там не про "волосатую грудь", а про уверенность в себе (ну, если очень упрощенно).

Я просто примерила некоторые идеи на себя. Надеюсь, вы поверите, что я весьма далека от увлечения "самцом" или "мачо"? Однако некоторые вещи совпали удивительно (не буду углубляться в личные подробности)

Хотя, конечно, мнение Протопопова -- только одно из многих, это не абсолютная истина. Но довольно убедительное.

Что касается "подростков мужского пола" -- им такое не надо давать читать. Как показывает хотя бы пример Nurzery[Rhymes] :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 09:15 
Заслуженный участник


22/05/11
3054
Australia
kry в сообщении #976588 писал(а):
Подробней можно почитать здесь:
wolf-kitses.livejournal.com
Я посмотрел LJ wolf-kitses - не только ваши ссылки, а и другие его сообщения. Позабавили его мечты о "социализме/коммунизме" как обществе без конкуренции, которой он, видимо, боится. Интересно, общество без конкуренции в принципе возможно? Хотя бы - как раз по теме - конкуренции за внимание красивой девушки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 10:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71855
Nurzery[Rhymes] в сообщении #976523 писал(а):
Годная книжка, вызывает лютую попаболь и отрицание у хомячков, которые верят, что любовь - это цветное святое.

Вреден и обратный эффект: когда подобные научные тексты всякие самозваные НЛПёры и пикаперы пытаются использовать как прямое руководство к действию.

-- 11.02.2015 10:27:11 --

Nurzery[Rhymes] в сообщении #976523 писал(а):
Ибо женщина это просто биоробот, не способный контролировать свои инстинкты.

Насчёт "не способный" оставим на совести автора.

Насчёт "просто биоробот" - приведу полезное высказывание на эту тему Докинза (хотя до Magazanik, наверное, вряд ли дойдёт):
    "Расширенный фенотип", глава 2 "Генетический детерминизм и генный селекционизм"
    Цитата:
    <...>

    Но есть и другой миф, усложняющий дело, и я уже упомянул об этом в начале главы. Компьютерный миф почти так же глубоко засел в современном сознании, как и миф генетический. Обратите внимание: оба процитированных мной фрагмента содержат слово «запрограммированы». Так, Роуз саркастически отпускает грехи волокитам, поскольку те генетически запрограммированы. А Гульд говорит, что если мы запрограммированы быть тем, что мы есть, то наши свойства неотвратимы. Мы и впрямь обычно употребляем это слово для обозначения чего-то бездумного и негибкого, противоположного по смыслу свободе действия. Компьютеры и «роботы» имеют репутацию отъявленных буквоедов, бездумно выполняющих инструкции, даже если последствия очевидно абсурдны. А иначе с чего бы им рассылать эти знаменитые счета на миллион фунтов, которые регулярно получает двоюродный брат знакомых ваших друзей? Я забыл о великом компьютерном мифе, так же как и о великом генетическом мифе, а то бы я был более осторожен, когда собственноручно писал, что гены кишат «внутри гигантских неповоротливых роботов», а мы — «машины выживания, транспортные средства, слепо запрограммированные оберегать эгоистичные молекулы, известные как гены» (Dawkins, 1976 а). Эти отрывки победоносно цитировались и перецитировывались, явно через вторые и даже третьи руки, в качестве примеров неистового генетического детерминизма (напр., «Nabi», 1981). Я не извиняюсь за использование языка робототехники. Я без колебаний буду пользоваться им вновь. Но теперь мне понятно, что нужно давать больше пояснений.

    <...>

    Саймонс (Symons, 1979) ясно излагает этот компьютерный миф:

      Я хочу указать, что заключение, к которому приходит Докинз, когда употребляет слова «робот» и «слепо», будто эволюционная теория поддерживает детерминизм, абсолютно безосновательно… Робот — это бездумный автомат. Возможно, некоторые животные и являются роботами (у нас нет способа проверить), однако Докинз говорит не о некоторых животных, но обо всех животных, а в данном случае конкретно о людях. Тут уместно перефразировать Стеббинга: «робот» — антоним «разумного существа», или же, в переносном смысле, человек, действующий как будто механически. Но при обычном словоупотреблении не существует такого значения слова «робот», при котором фраза, будто все живые существа — роботы, имела бы смысл (с. 41).

    Но слово «робот» может вызывать и другие ассоциации, и механическая негибкость — не та ассоциация, которая приходила мне в голову. Робот — это программируемая машина <...> Именно с этой чертой роботов мне хотелось вызвать ассоциацию, а не с чем-то бездумным и негибким.

    Сама по себе эта ассоциация с бездумным и негибким была еще как-то оправдана в те дни, когда высшим достижением автоматизации была система контроля из стержня и пальца в корабельном двигателе, а Киплинг писал «Гимн Мак-Эндрю»:
      Творец! От фланцев до винта — рука Твоя видна —
      Задача каждого болта — предопределена.
      Джон Кальвин тоже ведь считал
      Наш рок неотвратимым…[16]
    Но то было в 1893 г., в золотой век пара. Теперь же мы вступаем в эру электроники. Если машины и вызывали когда-либо ассоциации с жестким и бездумным — я признаю, что вызывали, — то самое время это изжить. Уже написаны компьютерные программы, которые могут играть в шахматы на гроссмейстерском уровне (Levy, 1978), беседовать и рассуждать на правильном и грамматически сколь угодно сложном английском (Winograd, 1972), создавать изящные и эстетичные новые доказательства математических теорем (Hofstadter, 1979), сочинять музыку и ставить диагнозы — и нет ни единого признака, что прогресс в этой области замедляется (Evans, 1979). Передовое направление программирования, известное как «искусственный интеллект», вошло в смелую, энергичную стадию (Boden, 1977). Из тех, кто изучал этот вопрос, немногие теперь поставят против того, что в ближайшие десять лет компьютерные программы будут побеждать сильнейших гроссмейстеров. Слово «робот», означающее в массовом сознании двигающегося рывками слабоумного и упрямого зомби, в один прекрасный день может стать синонимом подвижности ума и сообразительности.

    К сожалению, я слегка переборщил в упомянутых отрывках своей книги. Я их писал, только что вернувшись с проясняющей взгляд и одновременно умопомрачительной конференции, посвященной состоянию, в котором находится искусство «искусственного интеллекта», и в своем восторге я искренне и невинно забыл, что роботы обычно считаются упрямыми идиотами. Также я должен извиниться за то, что без моего ведома на обложке немецкого издания «Эгоистичного гена» была изображена человеческая кукла, болтающаяся на нитках, выходящих из слова «ген», а на французском издании — мужчины в котелках с ключами, торчащими из их спин, как у заводных игрушек. Я использовал слайды с обеих обложек как иллюстрации того, что я не собирался сказать.

    Итак, можно ответить Саймонсу, что он, конечно же, был прав, критикуя то, что, как он думал, я говорю, но на самом деле, конечно же, я этого не говорил (Ridley, 1980 а). Безусловно, я сам отчасти виноват в изначальном непонимании, но теперь мне остается лишь настаивать, чтобы мы отбросили предрассудки, взятые из повседневной речи («…большинство людей не понимает, что такое компьютеры, ни в малейшей степени», — Weizenbaum, 1976, р.9), и прочитали что-нибудь из потрясающей современной литературы о роботах и компьютерном разуме (напр., Boden, 1977; Evans, 1979; Hofstadter, 1979).

    Конечно, философы снова и снова будут утверждать, что поведение компьютеров, запрограммированных быть разумными, в конечном счете детерминировано, но если мы собираемся перейти на философский уровень, то многие будут использовать те же аргументы и применительно к человеческому разуму (Turing, 1950). Что такое мозг, спросят они, как не компьютер, и что такое воспитание и образование, как не разновидность программирования? Трудно дать несверхъестественное объяснение человеческому мозгу и человеческим эмоциям, чувствам и кажущейся свободной воле, если не считать мозг в некотором смысле аналогом программируемой кибернетической машины. Сэр Фред Хойл (Hoyle, 1964), астроном, очень ясно выражает то, что, по моему мнению, каждый эволюционист должен думать о нервных системах:

      Когда я оглядываюсь (на эволюцию. — Р. Д.), меня ошеломляет то, как постепенно химия уступала дорогу электронике. Не будет бессмысленностью назвать первых живых существ всецело химическими по своей природе. Хотя электрохимические процессы важны и для рас-тений, организованная электроника, в смысле обработки информации, не появляется в растительном мире. Но примитивная электроника начинает приобретать важность с появлением подвижных созданий… Первые электронные системы, которыми обладали примитивные животные, служили главным образом для ориентировки, наподобие сонара или радара. Переходя к более развитым животным, мы обнаруживаем электронные системы, используемые не только для ориентировки, но и для движения в направлении пищи…

      Здесь есть сходство с управляемым снарядом, цель которого перехватить и уничтожить другой снаряд. Точно так же, как в нашем современном мире методы нападения и защиты становятся все более тонкими, это происходило и с животными. А с возрастанием утонченности становятся необходимы все лучшие электронные системы. Можно провести близкую параллель между тем, что происходило в природе, и развитием электроники в современной военной технике… Я нахожу отрезвляющей мысль, что, не пожив по закону джунглей за счет зубов и челюстей, мы не приобрели бы наших умственных способностей, не смогли бы исследовать устройство вселенной или оценить симфонию Бетховена… В свете этого вопрос, который иногда задается — могут ли компьютеры думать — выглядит несколько ироничным. Здесь я, конечно, имею в виду компьютеры, которые мы сами создаем из неорганических материалов. Но, скажите на милость, кем, по мнению тех, кто задает этот вопрос, являются они сами. Обычными компьютерами, но куда более сложно устроенными, чем все то, что мы пока умеем делать. Не забывайте, что нашей рукотворной компьютерной промышленности от силы лет двадцать — тридцать, в то время как мы сами — продукты эволюции, работавшей сотни миллионов лет (с. 24–26).

Извините за большую цитату.

-- 11.02.2015 10:35:33 --

И оттуда же на другую тему:
    Цитата:
    Убеждение, что гены каким-то образом являются особенно детерминистичными, — это миф необычайной стойкости, и он может приводить к настоящим душевным страданиям. Я лишь смутно отдавал себе в этом отчет, пока осознание трогательно не настигло меня во время заседания Американской ассоциации развития науки в 1978 г. Молодая женщина спросила лектора, выдающегося «социобиолога», есть ли какие-нибудь данные о генетических половых различиях в психологии человека. Я толком не слышал ответ лектора, настолько был потрясен душевным волнением, с которым вопрос был задан. Женщина выглядела так, будто ответ для нее чрезвычайно важен, и была почти в слезах. После мгновения искреннего и невинного замешательства объяснение ошеломило меня. Кто-то — разумеется, не сам выдающийся социобиолог — ввел ее в заблуждение, что генетическое предопределение — это навсегда; она вполне серьезно думала, что ответ «да», если он будет верным, приговорит ее как женщину к жизни в женских заботах, прикованной к детской комнате и кухонной раковине. Но если бы она была, в отличие от большинства из нас, детерминистом в мощном кальвинистском смысле слова, то она должна была быть равным образом огорчена, в чем бы ни крылась причина: в генетике или в факторах «среды».

    Что вообще имеется в виду, когда говорят, что одно предопределяет другое? Философы, возможно и оправданно, находят концепцию причинности очень сложной, но для работающего биолога это довольно простое статистическое понятие. Мы никогда не сможем показать в действии, что отдельно рассматриваемое событие П явилось причиной отдельного результата С, хотя зачастую это будет казаться очень вероятным. На практике же биологи занимаются статистическим доказательством того, что события класса С достоверно случаются после событий класса П. Для этого необходимо большое количество пар событий обоих классов, одного любопытного случая недостаточно.

    Даже наблюдение, что события С достоверно имеют тенденцию следовать за событиями П через более или менее определенный промежуток времени, дает нам всего лишь рабочую гипотезу, что события П являются причиной событий С. Гипотеза будет подтверждена (в пределах возможностей статистического метода), только если события П произведены экспериментатором, а не просто отмечены наблюдателем, и при этом все еще достоверно влекут за собой события С. Не обязательно, чтобы за каждым П следовало С, так же как и чтобы каждому С предшествовало П (кому не приходилось бороться с аргументами типа «курение не может вызывать рак легких, потому что я знаю человека, который не курил и умер от него, и заядлого курильщика, который все еще здоров в свои девяносто»). Разработаны статистические методы, помогающие нам оценить для любых устанавливаемых доверительных вероятностей, действительно ли получаемые нами результаты показывают причинно-следственную связь.

    Итак, если бы оказалось правдой, что обладание Y-хромосомой[10] оказывает влияние на такие признаки, как, скажем, музыкальные способности или любовь к вязанию, то что бы это означало? Это означало бы, что в некой рассматриваемой популяции, находящейся в неких конкретных условиях, наблюдатель, располагающий информацией о поле индивида, будет способен делать статистически более точные предсказания о его музыкальных способностях, чем наблюдатель, не знающий пола этого человека. Ударение стоит на слове «статистически», и давайте для полной ясности добавим «при прочих равных условиях». Наличие дополнительной информации, скажем, об образовании индивида или о его семье, может заставить наблюдателя пересмотреть или даже изменить на противоположное свое предсказание, основанное только на половой принадлежности. Если статистически женщины любят вязать чаще, чем мужчины, это вовсе не означает ни того, что все женщины любят вязать, ни даже того, что большинство их это любит.

    В то же время это полностью согласуется с той точкой зрения, что женщины любят вязать, потому что общество воспитывает их в любви к вязанию. Если общество систематически приучает детей без пенисов вязать и играть в куклы, а детей с пенисами приучает играть с ружьями и солдатиками, то все получающиеся в итоге различия между мужскими и женскими предпочтениями, строго говоря, генетически детерминированы! Через посредничество общественных традиций эти различия определяются фактом наличия или отсутствия пениса, а это в свою очередь (при нормальных условиях среды и без применения изощренной пластической хирургии или гормональной терапии) определяется половыми хромосомами[11].

    <...>

    Создается впечатление, что люди охотно готовы признать способность «среды» влиять на развитие человека. Общепризнано, что у ребенка, которого плохо учили математике, возникшее отставание по предмету можно ликвидировать высококлассным преподаванием в следующем учебном году. Но малейшее предположение, что отставание ребенка по математике имеет генетические корни, вероятнее всего будет встречено чем-то, похожим на безнадежность: раз это в генах, то так «на роду написано», так «предопределено», так что можно и вовсе не пытаться научить ребенка математике. Это пагубный вздор почти что астрологического пошиба. Действие генов и окружающей среды в принципе ничем не различается. Какие-то влияния обоих типов трудно обратить, какие-то легко. Какие-то, обычно труднообратимые, легко обратить, если подействовать нужным фактором. Важно здесь то, что нет никаких причин ожидать, будто влияние генов в общем случае окажется хоть сколько-нибудь необратимее влияния среды.

    <...>

    Мои гены пришли ко мне от двух моих бабушек и двух дедушек, они протекли через моих родителей, и ничто из того, чего мои родители достигли, приобрели, изучили и испытали, никак не коснулось этих генов на их пути. Возможно, в этом и есть что-то немного зловещее. Но как бы неумолимы и неуклонны ни были гены в своем шествии сквозь поколения, природа их фенотипических эффектов на тела, сквозь которые они проходят, никоим образом не является неумолимой и неуклонной. Если я гомозиготен по гену G, то я передам G всем своим детям, и ничто, кроме мутации[12], этого не предотвратит. Ровно настолько это неумолимо. Но то, буду ли я или мои дети показывать фенотипический эффект, обычно связываемый с обладанием G, может очень сильно зависеть от нашего воспитания, рациона, образования и от того, какими еще генами нам довелось обладать. Итак, из двух эффектов, оказываемых генами на мир, — копирование самих себя и влияние на фенотипы — первый, не считая редких случаев мутаций, неизменен, а второй может быть чрезвычайно гибок. Я думаю, таким образом, что миф генетического детерминизма — отчасти результат путаницы между эволюцией и онтогенезом[13].


-- 11.02.2015 10:49:33 --

И Марков:
    "Эволюция человека II. Обезьяны, нейроны и душа", глава 2 "Душевная механика"
    Цитата:
    Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: "Раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно". Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной — точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

    Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис "я мыслю, следовательно, меня не существует". Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 11:08 


26/08/10
646
provincialka в сообщении #976668 писал(а):
И не надо вульгаризовать идею, а потом ее опровергать.
Если идея сама по себе вульгарная, то надо приложить очень много усилий, чтобы вульгаризовать еще больше. Бывает, что дальше некуда.
provincialka в сообщении #976668 писал(а):
Там не про "волосатую грудь", а про уверенность в себе (ну, если очень упрощенно).
Про уверенность в себе это в общем верно.
Без уверенности в себе ничего невозможно сделать, никаких успехов ни в чем, ни в писании стихов, ни в прыжках с шестом, ни даже в разведении кроликов. Но мудрая природа сразу вносит в это полезное свойство разнообразие -- в направлении, мере, степени. И сразу вводит противовес, цену достижений: чем ты заплатишь за успех, где и сколько ты проиграешь, если выиграешь там, где тебе хочется.

Разнообразие проявляется очевидным образом, этот инстинкт "хочу быть первым, хочу быть главным" толкает людей на разные занятия, а не на какое-то одно, скажем, сочинение романов или административную карьеру. А цена заключается в том, что для больших успехов нужна большая уверенность в себе, огромная, безграничная, а эта черта по-человечески столь же привлекательная, сколь отвратительная. Это же не сельский клуб, где один бойко приглашает девиц танцевать, такой он уверенный в себе, а другой стоит в сторонке, стесняется. Тут другие игры, человек уверен, что он стихи пишет лучше Пушкина, без этого он бы и за стол не сел. Это не тщеславие, не честолюбие, не самодовольство, и именно то самое -- бесконечная уверенность в себе, на грани одержимости и мании. Без этой одержимости, может быть, ничего значительного сделать нельзя, но в жизни эта черта противная, пугающая. На чемпионов интересно смотреть издали, вблизи они нравятся не всем. Редко-редко это удобный, сбалансированный, приятный в обиходе характер (из житейских наблюдений: писатели хуже всех).

Коварство природы в том, что платить приходится за все, а справедливость в том, что покупатель находится на всякий товар, любой цены, сорта, размера. У Пушкина персонаж говорит о себе в возрасте шестнадцати лет: "Я воображал себя офицером гвардии, что, по мнению моему, было верхом благополучия человеческого." Вот-вот, верх благополучия бывает очень разный; для кого-то вершина счастья дослужиться от бухгалтера до главного бухгалтера, а кому-то нужно быть безумным гением, но самое удивительное, что на всех есть спрос, на всех есть любители. Разнообразие... И только сочинители таких особых книжек "Как иметь успех в жизни и нравиться женщинам" знают какой-то единственный секрет успеха, общий для всех. А выведен этот секрет из наблюдений за жизнью обезьяньей стаи. Или из исследований биографии голливудских звезд. Или нобелевских лауреатов... Это уж как автору взбредет в голову, -- только не знаю, зависит это от его собственного умственного развития или же авторы такой халтуры применяются к уровню своих предполагаемых читателей.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про Протопопова, Шипова, власть и ранг
Сообщение11.02.2015, 11:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11840
Казань
Magazanik в сообщении #976716 писал(а):
или же авторы такой халтуры применяются к уровню своих предполагаемых читателей.

Ну что ж. Мой уровень, похоже, как раз соответствует "подобной халтуре". На сем разрешите откланяться.

-- 11.02.2015, 11:27 --

Собственно, я не "защищаю" именно Протопопова: разные тонкости доступны только специалистам. Но сама идея наличия в человеческом поведении инстинктивных (или природных, как хотите) компонент -- по-моему, бесспорна.

(сужу по себе)

Помню, одно время я покупала жвачки (ради пользы здоровью). Брала Dirol, а на Orbit не обращала никакого внимания. И как-то озадачилась вопросом: почему? После небольшого "расследования" заметила: Orbit рекламирует красивая девушка, а Dirol -- симпатичный мужчина. Вот и объяснение. При том, что в излишнем интересе к противоположному полу меня заподозрить трудно: хороший, умный разговор я ценю гораздо выше секса.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, korona, Ende, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group