2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 
Сообщение23.01.2008, 13:00 
Экс-модератор


17/06/06
5004
geomath писал(а):
Вопрос был, не просто чем 4 отличается от 5, а чем они отличаются в отсутствие операций (сложения и умножения) над числами.
Ну давайте так: десятичная запись у них разная, для начала.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2008, 16:34 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Я очень извиняюсь, но похожая тема, оказывается, уже есть. Я ее только что заметил и только сейчас понял, зачем здесь упоминали какого-то шуста. Не знаю, право, стоит ли теперь продолжать...

AD писал(а):
Ну давайте так: десятичная запись у них разная, для начала.

Наверняка, люди далеко не сразу дошли до записи вообще. Поэтому для начала 4 и 5 разнятся тем, что 4 меньше 5. Значит, поле должно быть упорядоченным. Вы сказали, что топология здесь не при чем. И порядок тоже не при чем?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2008, 18:29 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Вот есть толпа людей на улице. Некоторых я знаю по именам: это Вася, Петя, Маша и т. д. Некоторых не знаю, они для меня просто человеки.

А теперь мне вдруг захотелось поизвращаться. Я могу сделать две вещи.

1) Переобозвать людей. Скажем, начну называть Петю Машей, а Машу --- Петей. Сами люди при этом остаются теми же и делают то же самое, что и делали раньше. Меняются только имена, которые я им даю.

2) Имена я могу оставить прежними, а вместо этого заставлю одних людей исполнять функции других людей. Скажем, Петя до моего вмешательства шёл в магазин за кефиром, а Вася --- на свидание к Маше. И тут я подойду, наставлю на Машу заряженный револьвер и скажу ей: "Иди ты теперь в магазин за кефиром, а то убью". А потом наставлю револьвер на Петю и заставлю его целоваться с Васей вместо Маши. Револьвер --- серьёзный аргумент, так что они, скорее всего, меня послушают.

Эти два случая совершенно различны. Одно дело --- поменять имена элементов, а другое дело --- изменить их свойства. Думаю, для Васи разница очевидна. Если спросить у него, каким способом мне лучше сходить с ума, он тут же скажет: "Конечно первым! Ради Бога, называй Петю Машей, если тебе так хочется, но только не заставляй меня с ним целоваться!"

А вот теперь определитесь, что Вы хотите сделать с действительными числами и с операциями над ними. Если хотите поизвращаться на первый, лёгкий манер, то есть просто начать называть четвёрку пятёркой и наоборот, то это одно. А если Вы хотите, не меняя их названий, поменять их местами, то есть перетащить четверку на место пятёрки, а пятёрку на место четвёрки, то это совершенно другое. Мы с AD именно это по Вашей просьбе и проделывали :D

А теперь --- внимание: изоморфизм. Это совсем-совсем третье...

Вот предположим, что я, ничего не делая с людьми, просто пишу с натуры картину жизни общества. Сижу и записываю в тетрадочку: Петя пошёл в магазин, у Маши с Васей свидание... Записал, отложил тетрадочку. Потом поизвращался над людьми сразу обоими способами. То есть сначала назвал Петю Машей и наоборот, а потом ещё вдобавок подошёл к ним с револьвером и заставил поменятся ролями. Потом достал новыю тетрадочку и опять начал всё записывать. Записал, поставил точку, достал первою тетрадочку и сравнил, что написано там и там. И тут вдруг обнаружилась удивительная вещь: текст в обоих тетрадях оказался идентичен!

Это вовсе не значит, что идентичными были ситуации. Первый раз Васе приятно было целоваться, а второй раз нет. Если бы я был телепатом и записывал мысли Васи, то и тексты бы у меня тогда различались. Но я описывал лишь внешнюю сторону событий, а она оказалась одинакова. Структура общества в том виде, как она была наблюдаема со стороны, была одной и той же: субъект по имени "Петя" шёл за кефиром, субъекты "Вася" и "Маша" проводили время вместе. Ситуации, как сказал бы математик, были "изоморфными".

Изоморфизм --- это не что иное, как совпадение форм (залезьте в этимологический словарь и попробуйте перевести это слово с греческого :) ) Изоморфны, например, два кубика, один из которых железный, а другой пластилиновый. При этом кубики различны: различие можно легко пощупать рукой. Но для геометра они одинаковы, поскольку материал его не интересует. Изоморфны ключи, открывающие один и тот же замок, несмотря на то, что в комплекте их может быть несколько. Изоморфны векторные пространства одинаковой размерности, изоморфны все счётные плотные линейные порядки без концов... Если мы берём группу перестановок трёх яблок и группу перестановок трёх груш, то эти группы тоже изоморфны, ибо у них одинаковая групповая структура (а какие мы там фрукты переставляем, для математика неважно).

Тут вот ранее упоминалась теорема о том, что "числовых структур" с точностью до изоморфизма всего пять. Это очень глубокая теорема: она говорит о том, что возможны всего лишь пять форм таких структур и не более. Самих-то структур, понятно, можно наляпать сколько угодно. Они будут состоять из разного материала, иметь разные носители или даже один и тот же носитель, но с различными интерпретациями "функций" и "имён", однако... если мы сядем и будем записывать в тетрадочку их наблюдаемые свойства (aka доказывать про них теоремы), то, как оказывается, можно создать всего лишь пять таких описаний!

Ладно, закругляюсь. Математики обычно рассматривают все свои структуры с точностью до изоморфизма (гомеоморфизма, эквивалентности, подобия etc., в каждой области терминология своя). Можно привязаться к одной конкретной структуре и начать менять имена, которые носят её элементы, "переставлять" их различными способами... Если вас привлекает такой ментальный онанизм --- занимайтесь им на здоровье. Но не ищите в подобных манипуляциях чего-то глубокого, там его просто нет. Глубина не в этом, глубина заключается в постижении свойств, присущих формам объектов.

P. S. "Изоморфные операции"... тьфу! Операция --- это элемент структуры, а изоморфность --- свойство структур, рассматриваемых "целиком", которое заключается в том, что они... ну слеплены что-ли по одному образцу, нарисованы по одному трафарету. Вот, скажем, два автомобиля одной марки, сошедшие с заводского конвейера один за другим --- они изоморфны. А теперь я беру и фиксируюсь на одном из них. У него есть кузов, двигатель, колёса, карданный вал. А я вдруг возьму у него колесо и карбюратор и скажу: "Мы пока определяли лишь изоморфизм автомобилей, но поскольку я взял две детали с одного и того же автомобиля, то я вправе говорить об изоморфизме этих деталей и я скажу, что колесо и карбюратор, снятые с одной и той же тачки, изоморфны..." Покажите мне хоть одну разумную особь, у которой от таких слов не завянут уши!

Поле --- это объект, типа автомобиля. А операции --- его детальки, навроде колёс и карбюратора. Осознайте это!!!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2008, 18:36 
Экс-модератор


17/06/06
5004
geomath писал(а):
Я очень извиняюсь, но похожая тема, оказывается, уже есть.
Это вы про "количество числовых действий", что-ли? Ужасно скучная и грустная тема. У нас гораздо более продуктивное обсуждение. 8-)

geomath писал(а):
Вы сказали, что топология здесь не при чем.
Что топология здесь ни при чем - это я сказал совсем по другому поводу.

geomath писал(а):
Наверняка, люди далеко не сразу дошли до записи вообще.
Вы спрашиваете про действительные числа, да?. Одна из их моделей (ведь у любой аксиоматически заданной структуры (действительные числа - это тоже аксиоматически заданная структура ("полное архимедово упорядоченное поле" - это набор аксиом, однозначно их задающий)) - должна быть модель, чтобы доказать непротиворечивость аксиом) - это десятичные дроби. Есть и другие, ничем не хуже и не лучше, совершенно, разумеется, изоморфные. В них различие между числами я по-другому как-нибудь сформулирую.

Правда, остается вопрос, чем отличается натуральное число 4 от натурального же числа 5 (то бишь чем отличаются цифры в десятичной записи), но это уже оффтоп ))))) ну понятно чем на самом деле, там тоже свои аксиомы и свои модели.

Без указания конкретной модели и без указания операций числа не различаются. Представьте, я вот у вас спрошу: вот вам любое гиперконтинуальное множество, чем его элементы отличаются друг от друга?

geomath писал(а):
Поэтому для начала 4 и 5 разнятся тем, что 4 меньше 5.
Отношение порядка - это такая же дополнительная структура, как топология или набор операций.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Профессор Снэйп, браво, браво, ну вы разразились.
:libmexmat:

Профессор Снэйп писал(а):
Револьвер --- серьёзный аргумент, так что они, скорее всего, меня послушают.
:lol1: Да, ну и то, что перед этим, тоже забавно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2008, 17:35 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Да, красноречия Профессору Срэйпу не занимать. Только вот примеры у него, как у всех математиков, какие-то нежизненные, игрушечные. Петя, Маша, тетрадочки... Поэтому приведу пример более жизненный. Рассмотрим правописание не чего-нибудь, а числительных. Спрашивается, возможен ли на множестве русских слов естественный язык, допускающий выражения типа "дважды два равно пяти"? "Пожалуйста", - скажет профессор и напишет "в обоих тетрадочках". В самом деле, ну будем всякий раз писать "обоих сестер" и "обеих братьев". Почему это считается НЕПРАВИЛЬНЫМ? Какие структурные правила русского языка здесь нарушены? В чем тут принципиальное отличие от 2 х 2 = 5?

Теперь AD. Разумеется, я понимаю, что порядок - это тоже структура, причем согласованная с полем, если поле упорядоченное. Только вот согласование у них, по-моему, несколько странное... Вы говорите, что без указания операций числа не различаются. Ну а слова сами по себе, без грамматических правил, также не различаются? Да, слова состоят из букв, как числа из цифр. Но разве буквы сами по себе ничего не значат? В чем тут принципиальная разница с цифрами?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2008, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
geomath писал(а):
Ну а слова сами по себе, без грамматических правил, также не различаются? Да, слова состоят из букв, как числа из цифр. Но разве буквы сами по себе ничего не значат?

Словам приписывается некоторый смысл только в контексте языка. huevo — это яйцо, а не то, что Вы подумали. Но вот беда — по испански. What's in a name? that which we call a rose // By any other name would smell as sweet; — сказанное четыре века и четырнадцать лет назад, верно и сейчас.

А о значении букв и вовсе говорить не хочется. Это, по-моему, называется каббала. На всякий случай — слова не состоят из букв. В лучшем случае — из звуков. Заметьте, что существуют языки, не имеющие письменности.

Я боюсь, что если тема продолжит сползание в нумерологию и поиски смысла, она перейдёт в дискуссионные.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 10:19 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
незваный гость писал(а):
:evil:
geomath писал(а):
Ну а слова сами по себе, без грамматических правил, также не различаются? Да, слова состоят из букв, как числа из цифр. Но разве буквы сами по себе ничего не значат?

Словам приписывается некоторый смысл только в контексте языка. huevo — это яйцо, а не то, что Вы подумали. Но вот беда — по испански. What's in a name? that which we call a rose // By any other name would smell as sweet; — сказанное четыре века и четырнадцать лет назад, верно и сейчас.


Мне нравится другое изречение классика.

В. Шекспир писал(а):
Набор слов почище всякого смысла.


Очень хорошо характеризует сообщения некоторых участников форума (не буду тыкать пальцами, все и так догадались) :)

незваный гость писал(а):
Я боюсь, что если тема продолжит сползание в нумерологию и поиски смысла, она перейдёт в дискуссионные.


ИМХО, давно пора.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 11:08 
Экс-модератор


17/06/06
5004
geomath писал(а):
Только вот согласование у них, по-моему, несколько странное...
Чем вам оно не нравится? Если сложить два больших числа, то получится еще большее число. Если перемножить два положительных числа - получится положительное. Нормальное согласование ... Бывают еще и неархимедовы упорядочивания, хотя они тоже так же согласованы, только аксиомы Архимеда нет.

geomath писал(а):
Но разве буквы сами по себе ничего не значат?
Например? Что они могут значить? Что для вас означает закарючка $\varpi$? Нет, ну я вам ответил уже, чем цифры отличаются. В смысле указал. В предыдущем сообщении. Тем же самым они отличаются. Цифры - это на самом деле тоже слова, только попроще. А в конце концов всё упирается в ZFC, и там множества по "аксиоме объемности" отличаются своими элементами, и только ими.

geomath писал(а):
незванный гость писал(а):
Я боюсь, что если тема продолжит сползание в нумерологию и поиски смысла, она перейдёт в дискуссионные.
ИМХО, давно пора.
Ну если вы со всякими элементарными вопросами разобрались, если уже поняли, что такое изоморфизм и как сделать, чтобы дважды два было пять, переползайте. Вообще, приятная дискуссионная тема бы получилась - наверное, одна из лучших, в которых я участвовал :) :(

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 14:22 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Спасибо всем, особенно AD. Напоследок решил посмотреть в словаре, что такое snape. :roll:

http://lingvo.yandex.ru/en?text=snape&st_translate=1

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 20:32 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/06
1265
 !  geomath
Позвольте напомнить, что правила запрещают обсуждение ников и подписей.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2008, 09:46 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
geomath писал(а):
Спасибо всем, особенно AD. Напоследок решил посмотреть в словаре, что такое snape. :roll:

http://lingvo.yandex.ru/en?text=snape&st_translate=1


Ах, Моська, знать она сильна...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2008, 09:49 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
 !  PAV:
Тема закрывается. Если кто-то захочет продолжения дискуссии - пишите модератору.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group