Копейка, копье и копание

[Munin]

Mihr в сообщении #972833 писал(а):

Но ведь каждый из них отстаивает ту точку зрения, в которой убеждён сам, не так ли?

Вот только порядок там другой: сначала учёный находит аргументы, а потом становится убеждён в той точке зрения, которую аргументы подтверждают.

Mihr в сообщении #972833 писал(а):

Вы хотите сказать, что для этой убеждённости есть твёрдые основания?

У учёных - есть. Это их профессиональная обязанность: иметь (и предъявлять) твёрдые основания.

Mihr в сообщении #972833 писал(а):

Спорить не стану, просто укажу на то, что по происхождению многих слов споры ведутся очень долго.

Споры - да. Вот только одно дело научные споры, когда фактов действительно недостаточно, чтобы установить одну истину из нескольких возможных вариантов; и совсем другое дело - споры специалистов с дилетантами, когда фактов для других специалистов вполне достаточно, и научно обоснованное мнение одно - но дилетанты с ним не соглашаются и ни во что не верят.

Mihr в сообщении #972833 писал(а):

Ну, что Вы. Здесь я отнюдь не любитель.

Были бы вы профессионалом - не произносили бы того, что произносите.

Mihr в сообщении #972833 писал(а):

Я думаю, что и Вы, наверняка, когда-либо высказывали "гипотезы" по вопросам, не относящимся к Вашей специальности. Это - в той или иной мере - свойственно всем людям.

Да. Когда был молодой и глупый. Но по мере того, как стал лучше знать и понимать знания хотя бы в пределах своей специальности - я стал стараться не поступать так. И надеюсь, постепенно у меня это получается всё лучше и лучше.

Такая эволюция свойственна, увы, не всем людям.

[Mihr]

Munin в сообщении #972840 писал(а):

Были бы вы профессионалом - не произносили бы того, что произносите.

Пожалуйста, не будьте занудой. Я здесь не любитель и не профессионал. Вообще не имею отношения к этимологии. Полагаете, что не имел право высказать свою мысль вслух, даже в совершенно несерьёзной теме? Ну, забудьте о том, что я сказал. Считайте, что Вы и не читали этого. Хорошо? А то у нас начинается на пустом месте непонятно что...

[corvus42]

Munin в сообщении #972778 писал(а):

"Копейка" - от "копьё", безо всяких татарских домыслов.

Этимология, конечно, наука не точная, но первое употребление слова "копейка" было в 15 веке (так русские называли соответствующую татарскую монету). А Иван Грозный отчеканил монеты с копьем в 16 веке. Чисто по совпадению уже известное название татарской монеты идеально подходило под русскую.

[Mihr]

corvus42 в сообщении #972913 писал(а):

Этимология, конечно, наука не точная, но первое употребление слова "копейка" было в 15 веке (так русские называли соответствующую татарскую монету). А Иван Грозный отчеканил монеты с копьем в 16 веке. Чисто по совпадению уже известное название татарской монеты идеально подходило под русскую.

Что ж, убедительно. По крайней мере, до тех пор, пока не появятся контраргументы.

[Munin]

corvus42 в сообщении #972913 писал(а):

А Иван Грозный отчеканил монеты с копьем в 16 веке.

Правда, он был не первый.

corvus42 в сообщении #972913 писал(а):

так русские называли соответствующую татарскую монету

Переименовать русскую монету в татарскую - это, конечно, сильный ход. Но ситуации это не меняет:
- если "соответствующая татарская" монета имела изображение воина с копьём, то её русское название - всё равно производное от "копья";
- если "соответствующая татарская" монета не имела изображение воина с копьём, то вам будет трудно предъявить вообще такие монеты, и доказать, что именно их русские называли "копейками" (кстати, почему-то русские, а не татары).

Средневековые копейки с копьём - известны в огромных количествах.

Mihr в сообщении #972916 писал(а):

Что ж, убедительно. По крайней мере, до тех пор, пока не появятся контраргументы. :-)

А вы не хлопайте ушами, и не подставляйте их под чужую лапшу, а погуглите сами чего-нибудь про нумизматику, это нетрудно.

[corvus42]

Munin
1. Иван Грозный был первым на Руси, кто отчеканил монету с копьем.
2. Татарская "копека" от слова "копек", что значит "собака". Почему собака -- вопрос десятый (подробнее см. в вышеупомянутой мной книжке), главное что не копьё, которого а татарской монете не было.
3. Я не то что не исключаю, а априори уверен, что где-то у кого-то были монеты с изображением копья в средневековье и много ранее. Просто потому что на монетах изображали все что угодно. В том числе воинов. В том числе с копьем. Кстати, копье проще всего нарисовать, ведь это просто палка. Но дело в том, что связать эти монеты с русскими довольно проблематично, тем более так, чтобы у русских закрепилось для этой монеты самостоятельное название. Другое дело -- татаро-монголы, с которыми мы всегда жили бок о бок, и неудивительно, что так много слов и название монеты, ходившей у них в обращении, закрепилось у нас.

Спор продолжать бессмысленно. Ибо доказать свою точку зрения в вопросах этимологии дело просо безнадёжное.

[Munin]

corvus42 в сообщении #973101 писал(а):

Татарская "копека" от слова "копек", что значит "собака". Почему собака -- вопрос десятый

Типичная "народная этимология".

corvus42 в сообщении #973101 писал(а):

Просто потому что на монетах изображали все что угодно.

Угу. Вот на таком уровне представлений о нумизматике - и можно запудрить мозги кому угодно.

На монетах изображали не всё, что угодно. Монета - это ценный предмет. Поэтому изображение на монете должно указывать, какого она номинала, и кто её отчеканил (а то ещё, и когда).

corvus42 в сообщении #973101 писал(а):

Кстати, копье проще всего нарисовать, ведь это просто палка.

Если вы рисуете карандашом по бумаге, то да, копьё проще всего нарисовать. Но если вы чеканите по металлу, то нет, как раз очень сложно. Чеканка плохо передаёт мелкие детали, и лучше воспроизводит рельеф большой площади.

corvus42 в сообщении #973101 писал(а):

Но дело в том, что связать эти монеты с русскими довольно проблематично, тем более так, чтобы у русских закрепилось для этой монеты самостоятельное название.

Связать монеты с копьём проще всего именно с русскими, которые копьё называют "копьём". Гораздо проблематичнее связать их с татарами, которые так копьё не называют.

corvus42 в сообщении #973101 писал(а):

Другое дело -- татаро-монголы, с которыми мы всегда жили бок о бок, и неудивительно, что так много слов и название монеты, ходившей у них в обращении, закрепилось у нас.

Это представления о татаро-монголах на уровне плохо запомненного учебника для 6 класса, без дат и подробностей.

Монета, ходившая в обращении у азиатов, закрепилась у нас: это алтын.

corvus42 в сообщении #973101 писал(а):

Спор продолжать бессмысленно. Ибо доказать свою точку зрения в вопросах этимологии дело просо безнадёжное.

Спор продолжать бессмысленно, но по другой причине. Об этимологии вы не имеете ни малейшего представления.

[corvus42]

Munin
Не имею. И вы тоже не этимолог. Мы вообще тут просто болтаем и отстаиваем каждый свою версию разными аргументами. Гуманитарные науки они по сути такие, тут нет доказательств, только правдоподобные рассуждения. Но вы уже начинаете переходить на личности. Хоть и ЗУ, но ведете себя порой по-свински. И не только со мной.

[Munin]

corvus42 в сообщении #973153 писал(а):

И вы тоже не этимолог.

Не этимолог, но интересовался предметом глубже вашего. Не по одной книжке.

corvus42 в сообщении #973153 писал(а):

Гуманитарные науки они по сути такие, тут нет доказательств, только правдоподобные рассуждения.

Лингвистика в этом смысле гораздо ближе к естественным наукам, чем к гуманитарным. В отличие от филологии, кстати: сами лингвисты проводят границу очень чётко.

-- 03.02.2015 20:03:39 --

Munin в сообщении #973125 писал(а):

Поэтому изображение на монете должно указывать, какого она номинала, и кто её отчеканил (а то ещё, и когда).

Прошу прощения. Понятие номинала, наверное, сравнительно позднее. Для старинных денежных систем, речь идёт о том, какого монета веса. Хотя сами веса были из некоторого набора стандартных значений. Более того, единицы веса общего пользования часто соответствовали денежным единицам, хотя назывались по-разному, и монеты использовались в том числе как гирьки.

Это в первом приближении. Во втором приближении, монеты истирались, правители старались постепенно незаметно снижать вес чеканящейся монеты, и/или снижать содержание драгоценных металлов в ней. Постепенно это приводило к "порче монеты", когда при том же названии содержание серебра в монете уменьшалось до 2-4 раз, и такая монета становилась непопулярна в народе, по сравнению с монетами других номиналов и из других стран. После этого, скажем, новый правитель или основатель новой династии выпускал новую монету, чистую и полновесную, которая быстро завоёвывала популярность. Иногда такие монеты даже получали новые названия, по тому, кто их чеканил.

[Vladimir-80]

corvus42 в сообщении #973101 писал(а):

2. Татарская "копека" от слова "копек", что значит "собака".

Собака по-татарски - эт. Равно как и во многих тюркских языках. У казахов - ит, например. Кратко и звучно. Откуда этот ваш "копек" взялся и куда потом делся?

[corvus42]

Vladimir-80 в сообщении #973176 писал(а):

Откуда этот ваш "копек" взялся и куда потом делся?

Я это прочёл в книжке Казанского:

Цитата:

Еще любопытнее в этом отношении слово копейка. Оно обычно соединяется в нашем представлении с копьем [...]
С другой стороны, копейка сопоставлялась со словами копить [...]
Но и то и другое сопоставление является только осмыслением непонятного слова. В действительности копейка – татарское слово, означавшее татарскую монету, которая называлась так потому, что монеты знаменитого Тамерлана в качестве герба имели изображение льва, принятого татарами за собаку; татарское копек значит буквально собака.

Я татарский не знаю. Нагуглил -- действительно, "эт". Но по крымско-татарски подходит.

[Munin]

То, что Казанский цитирует, тоже народная этимология. Получается, Казанский сам имеет об этимологии околонулевые познания. Видимо, пересказывает какой-то миф, который сам где-то услышал. Без ссылок?

[GraNiNi]

Этимология - веселая наука, недаром М.Задорнов использует забавные словопроисхождения в своих выступлениях.
"Медведь - русское слово, происходит от сочетания слов мёд и ведать, то есть знать где можно найти мёд.
Но и английское беар (bear) - тоже имеет русские корни, потому что - бурый! "

[svv]

köpek

[Munin]

GraNiNi в сообщении #973299 писал(а):

Этимология - веселая наука, недаром М.Задорнов

Да, для людей типа Задорнова - весёлая. В своих выступлениях он использует как этимологию, так и то, что с этимологией вообще ничего общего не имеет.