Как вы относитесь к деньгам ?

[kry]

Sunny_Phoenix в сообщении #970323 писал(а):

А может не все так мрачно? И нужно просто бороться и участвовать в конкуренции?

А я и не сказал, что всё мрачно, я лишь обрисовал ситуацию. Исправится эта ситуация, останется всё как есть или же станет хуже, покажет будущее.

Sunny_Phoenix в сообщении #970323 писал(а):

Ведь такая ситуация отчасти возникла и оттого, что с момента распада СССР и почти по настоящее время был бум юридического образования и предложение услуг существенно превышает спрос на них.

Нет, это не имеет никакого отношения к тому, о чём я писал выше. В России много людей с дипломами юристов, но работающих в частной сфере юристов(то есть вне государственных органов) по-прежнему недостаточно.

Sunny_Phoenix в сообщении #970323 писал(а):

За один гонорар успеха будет не интересно работать самим юристам. Тем более, что это будет провоцировать их "на грех." Конечно возможно такая форма оплаты будет выгодна покупателям услуг и привлечет больше клиентов. Ведь люди хотят платить за результат, а не за услугу, которая приведёт к неизвестному результату.

Как раз за гонорар успеха юристам и будет интересно работать, потому что тогда будет стимул выиграть дело, а не просто отработать формальные показатели, прописанные в договоре.

[Sunny_Phoenix]

Бывают дела, отнимающие большую часть времени и длящиеся по несколько месяцев, а то и лет. Будете ли Вы вести такое дело не зная, получите гонорар или нет?

[kry]

Sunny_Phoenix в сообщении #970327 писал(а):

Бывают дела, отнимающие большую часть времени и длящиеся по несколько месяцев, а то и лет. Будете ли Вы вести такое дело не зная, получите гонорар или нет?

В нашей стране практически все дела длятся минимум несколько месяцев, по тому с чем я сталкивался в реальной жизни, обычный небольшой гражданский иск занимает от 4 до 8 месяцев.
Я вообще пока не имею компетенции выбирать дела. А так всё будет зависеть от конкретики дела.

[bin]

kry в сообщении #970284 писал(а):

Тяжело конкурировать с американско-британской White & Case или DLA Piper у которых офисы во всех регионах мира

Не понял, есть ли у White & Case или DLA Piper офисы в Москве, и если есть и я обращусь к ним с предложением вести мое дело на тысячу баксов за гонорар успеха - они согласятся?

[kry]

bin в сообщении #970335 писал(а):

Не понял, есть ли у White & Case или DLA Piper офисы в Москве, и если есть и я обращусь к ним с предложением вести мое дело на тысячу баксов за гонорар успеха - они согласятся?

Офисы у них разумеется в Москве есть.
http://www.whitecase.com/moscow/
https://www.dlapiper.com/ru/russia/offices/moscow/
Насколько мне известно эти компании, как и практически все ILF, занимаются всеми спектрами дел, от самых незначительных до самых больших почти во всех отраслях и сферах права. Вопрос в том сколько они попросят за свои услуги. Только вы не можете им предложите гонорара успеха, потому что как я уже сказал ранее, на данный момент времени гонорар успеха фактически запрещён в России, но вы можете заключить договор по соответствующему делу согласно которому вы им за юридические услуги заплатите 1000 долларов, а они окажут вам эти юридические услуги.

[bin]

kry в сообщении #970342 писал(а):

Только вы не можете им предложите гонорара успеха, потому что как я уже сказал ранее, на данный момент времени гонорар успеха фактически запрещён в России

Не понял! Рассмотрим два модельных случая:

1) Предположим, что у меня есть картина Айвазовского. Я заключаю договор с салоном, что они пытаются продать эту картину в течение года за миллион долларов. В случае, если это им удастся, они получают 250 тысяч, а если не удается, они возвращают мне картину и ничего не получают. Стандартный, насколько мне известно, договор.

2) У меня претензии к физ. или юр. лицу Х на миллион долларов. Я заключаю договор с юр. компанией, что в течение года она пытается стребовать с Х этот миллион долларов. В случае если это им удастся, они получают 250 тысяч, а если не удается, они ничего не получают, а я могу плюнуть на это дело или поручить его другим юристам.

Я не понимаю, чем один случай отличается от другого?

[Sunny_Phoenix]

Дело в том, что продажа картины- это сугубо рыночный процесс в котором не участвуют гос. структуры. А взыскание задолженности подразумевает обращение в суд, предварительное следствие, возбуждение дела - все это гос. структуры. Представьте, что юристу светит получить 250000$, если он выиграет дело. Почему бы ему не подкупить следователя за 10000 или судью за 50000 или нанять лжесвидетеля? Т.е. личная заинтересованность юриста или адвоката может спровоцировать подкуп должностных лиц и другие противоправные действия. Государство признаёт таким образом коррумпированность гос. структур. и выражает недоверие юристам. А также пытается предотвратить коррупцию, лишая юристов соблазна.

[kry]

bin в сообщении #970887 писал(а):

1) Предположим, что у меня есть картина Айвазовского. Я заключаю договор с салоном, что они пытаются продать эту картину в течение года за миллион долларов. В случае, если это им удастся, они получают 250 тысяч, а если не удается, они возвращают мне картину и ничего не получают. Стандартный, насколько мне известно, договор.

Нет, всё происходит не так. Вы приходите в салон, торгующий картинами, со своим товаром(картиной) и заключаете договор на оказание услуг по перепродаже картины. По этому договору вы в любом случае будете обязаны оплатить стоимость оказываемых услуг за год(например, это 20 тысяч долларов), вне зависимости от того сможет салон продать картину или нет, а вот если он сможет продать её, то тут вступает дополнительное условие о гонораре успехе, и тогда вы вдобавок к 20 тысячам долларов за оказание услуг платите ещё 250 тысяч долларов. Сразу предупреждаю, что не достижение положительного результата в данном случае не будет считаться ненадлежащим по качеству оказанием услуги(или выполнением работы), не сможете вы прописать в договоре и соответствующий пункт, привязывающий качество оказания услуги(выполнения работы) к достижению положительного результата, так как подобное условие будет ничтожным, а всю ситуацию сочтут злоупотреблением свободы договора. Стандартная юридическая практика, причем как в России, так и во всём мире. Припоминается, что когда я изучал гражданское право в этой части мы приводили классический пример, связанный с договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ(§ 4 главы 37 ГК РФ) - заказчик(например, строительная компания) дает задание по выполнению изыскательских работ подрядчику(изыскательской компании) по оценке возможности постройки определённого сооружения на какой-то территории и подготовке соответствующей технической документации как интеллектуальной собственности, которую заказчик будет использовать при фактической постройке сооружения. Подрядчик выполняет изыскательские работы, но не может подготовить техническую документацию, потому что данная территория не пригодна для постройки конкретного сооружения, о чем подрядчик в надлежащей форме уведомляет заказчика. Заказчик не сможет сослаться на ненадлежащее качество выполнения работ, даже несмотря на то, что положительного результата не удалось достичь.

bin в сообщении #970887 писал(а):

Я не понимаю, чем один случай отличается от другого?

Гонорар успеха при оказании юридически услуг фактически запрещён Постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 23 января 2007 г. N 1-П, вот и всё чем отличаются эти два случая, так что второй вариант вы не можете реализовать в РФ. Формальные причины этого есть в самом постановлении:

http://www.rg.ru/2007/02/02/ks-advokati-dok.html

[bin]

Sunny_Phoenix в сообщении #970892 писал(а):

Дело в том, что продажа картины- это сугубо рыночный процесс в котором не участвуют гос. структуры. А взыскание задолженности подразумевает обращение в суд, предварительное следствие, возбуждение дела - все это гос. структуры. Представьте, что юристу светит получить 250000, если он выиграет дело. Почему бы ему не подкупить следователя за 10000 или судью за 50000 или нанять лжесвидетеля? Т.е. личная заинтересованность юриста или адвоката может спровоцировать подкуп должностных лиц и другие противоправные действия. Государство признаёт таким образом коррумпированность гос. структур. и выражает недоверие юристам. А также пытается предотвратить коррупцию, лишая юристов соблазна.

Понятно, что можно подкупить, а можно запугать. И последнее м.б. дешевле. Но существуют формальности. Мне академически интересно, как можно формально помешать заключить договор с отдельным юристом или с конторой, по которому я плачу %% ,только если они выигрывают мое дело? Я ведь и сам могу подкупить следователя за 10000 или судью за 50000 или нанять лжесвидетеля, или нанять серьезных молодых людей, увлеченных спортом, за $5000, которые вежливо поговорят, были бы деньги

[Sunny_Phoenix]

Одно дело когда противоправное деятельностью будет заниматься недобросовестный гражданин, а другое дело, когда ей занимаются представители юстиции.
А договор вы можете заключить хоть устный, хоть письменный, только он не будет иметь никакой силы. И когда юрист выиграет дело и придёт к Вам за своими деньгами, вы его можете просто послать, потому, что договор недействителен. Юристы это прекрасно понимают. А если это будет адвокат, то за нарушение закона и адвокатской этики он может лишиться и статуса.

[kry]

Sunny_Phoenix в сообщении #970892 писал(а):

Дело в том, что продажа картины- это сугубо рыночный процесс в котором не участвуют гос. структуры. А взыскание задолженности подразумевает обращение в суд, предварительное следствие, возбуждение дела - все это гос. структуры. Представьте, что юристу светит получить 250000$, если он выиграет дело. Почему бы ему не подкупить следователя за 10000 или судью за 50000 или нанять лжесвидетеля? Т.е. личная заинтересованность юриста или адвоката может спровоцировать подкуп должностных лиц и другие противоправные действия. Государство признаёт таким образом коррумпированность гос. структур. и выражает недоверие юристам. А также пытается предотвратить коррупцию, лишая юристов соблазна.

Вы совершенно правильно заметили, что продажа картины - это "рыночный процесс", который лежит исключительно в сфере частно-правовых отношений, а оказание юридических услуг носит публично-правовой характер, об этом говорит и КС РФ в своём постановлении. Но вот проблема коррупции не имеет никакого отношения к этому вопросу, тут публично-правовой характер связан с другими вещами, о чём конкретно и говорит КС РФ:

Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 23 января 2007 г. N 1-П писал(а):

Общественные отношения по поводу оказания юридической помощи находятся во взаимосвязи с реализацией соответствующими субъектами конституционной обязанности государства по обеспечению надлежащих гарантий доступа каждого к правовым услугам и возможности привлечения каждым лицом, заинтересованным в совершении юридически значимых действий, квалифицированных специалистов в области права, - именно поэтому они воплощают в себе публичный интерес, а оказание юридических услуг имеет публично-правовое значение. Данный вывод Конституционный Суд Российской Федерации неоднократно подтверждал в своих решениях, в частности применительно к деятельности адвокатов, на которых в соответствии с Федеральным законом "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации" возложена обязанность обеспечивать на профессиональной основе квалифицированную юридическую помощь физическим и юридическим лицам в целях защиты их прав, свобод и интересов, а также обеспечения доступа к правосудию (Постановление от 23 декабря 1999 года N 18-П, Определение от 21 декабря 2000 года N 282-O).

Публичные начала в природе отношений по оказанию юридической помощи обусловлены также тем, что, возникая в связи с реализацией права на судебную защиту, они протекают во взаимосвязи с функционированием институтов судебной власти. Соответственно, право на получение квалифицированной юридической помощи, выступая гарантией защиты прав, свобод и законных интересов, одновременно является одной из предпосылок надлежащего осуществления правосудия, обеспечивая его состязательный характер и равноправие сторон (статья 123, часть 3, Конституции Российской Федерации).
...
Свобода договора имеет и объективные пределы, которые определяются основами конституционного строя и публичного правопорядка. В частности, речь идет о недопустимости распространения договорных отношений и лежащих в их основе принципов на те области социальной жизнедеятельности, которые связаны с реализацией государственной власти. Поскольку органы государственной власти и их должностные лица обеспечивают осуществление народом своей власти, их деятельность (как сама по себе, так и ее результаты) не может быть предметом частноправового регулирования, так же как и реализация гражданских прав и обязанностей не может предопределять конкретные решения и действия органов государственной власти и должностных лиц.

Применительно к сфере реализации судебной власти это обусловливается, помимо прочего, принципами ее самостоятельности и независимости (статья 10; статья 11, часть 1; статьи 118 и 120 Конституции Российской Федерации, статья 1 Федерального конституционного закона "О судебной системе Российской Федерации"): правосудие в Российской Федерации согласно Конституции Российской Федерации осуществляется только судом, который рассматривает и разрешает в судебном заседании конкретные дела в строгом соответствии с установленными законом процедурами конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства (статья 118, части 1 и 2) на основе свободной оценки доказательств судьей по своему внутреннему убеждению и в условиях действия принципа состязательности и равноправия сторон (статья 123, часть 3, Конституции Российской Федерации), предопределяющего, что функция правосудия в любой его форме отделена от функций спорящих перед судом сторон.

Следовательно, законодательное регулирование общественных отношений по оказанию юридической помощи должно осуществляться с соблюдением надлежащего баланса между такими конституционно защищаемыми ценностями, как гарантирование квалифицированной и доступной (в том числе в ряде случаев - бесплатной) юридической помощи, самостоятельность и независимость судебной власти и свобода договорного определения прав и обязанностей сторон в рамках гражданско-правовых отношений по оказанию юридической помощи, включая возможность установления справедливого размера ее оплаты.

[bin]

kry в сообщении #970968 писал(а):

Нет, всё происходит не так. Вы приходите в салон, торгующий картинами, со своим товаром(картиной) и заключаете договор на оказание услуг по перепродаже картины. По этому договору вы в любом случае будете обязаны оплатить стоимость оказываемых услуг(например, это 20 тысяч долларов), вне зависимости от того сможет салон продать картину или нет, а вот если он сможет продать её, то тут вступает дополнительное условие о гонораре успехе, и тогда вы вдобавок к 20 тысячам долларов за оказание услуг платите ещё 250 тысяч долларов. Сразу предупреждаю, что не достижение положительного результата в данном случае не будет считаться ненадлежащим оказанием услуги. Стандартная юридическая практика, причем как в России, так и во всём мире.

Точно знаю по хорошим знакомым, что все происходит не так. Они попросили меня присутствовать, и я видел договор, правда, цена была много меньше - 33 тыс. долларов. Через год картину не продали (не Айвазовский, что поделать), меня снова попросили поприсутствовать: картину вернули и никаких денег не взяли - в точности согласно договору.

kry в сообщении #970968 писал(а):

Гонорар успеха при оказании юридически услуг фактически запрещён Постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 23 января 2007 г. N 1-П, вот и всё чем отличаются эти два случая, так что второй вариант вы не можете реализовать в РФ. Формальные причины этого есть в самом постановлении

Простите, знаю английский, кроме русского, и много искусственных языков, но юридического не понимаю. И никакой логики в запрете не вижу. Более того, мне кажется, что при желании двух сторон - меня и юр. фирмы - этот запрет просто обходится не упоминанием слов "Гонорар успеха". Объясните, пожалуйста, если можете!

[kry]

bin в сообщении #970979 писал(а):

Точно знаю по хорошим знакомым, что все происходит не так. Они попросили меня присутствовать, и я видел договор, правда, цена была много меньше - 33 тыс. долларов. Через год картину не продали (не Айвазовский, что поделать), меня снова попросили поприсутствовать: картину вернули и никаких денег не взяли - в точности согласно договору.

Всё происходит по закону именно так, а если в конкретном случае происходило не так, то значит такая сделка нарушала законодательство РФ. Я лично имел дело с похожими делами, связанными с тем, как продавец подписывал договор оказания услуг по перепродаже недвижимости, и всегда отдельно указываются стоимость оказания услуг и размер гонорара успеха. Причем существует договоры, где вообще нет пункта о гонораре успеха, а в договоре указывалась лишь стоимость оказания услуг.

bin в сообщении #970979 писал(а):

И никакой логики в запрете не вижу.

Логика простая и она четко и ясно зафиксирована в постановлении КС РФ. Там есть все объяснения по этому поводу. Если вкратце, то отношения по оказанию юридических услуг носят не исключительно частно-правовой характер, а смешанный характер, сочетая в себе элементы и частно-правовых отношений и публично-правовых отношений. Как следствие, наличие гонорара успеха(частно-правовые отношения) в договоре ущемляет право людей на гарантированную квалифицированную беспристрастную юридическую помощь(публично-правовые отношения). Я с этой логикой категорически не согласен, также как не согласен с ней был ВАС РФ, но тут уж ничего не поделаешь до того времени, пока либо не будут внесены поправки в законодательство РФ, либо не будет принято новое постановление КС РФ по этой теме.

[bin]

kry в сообщении #970977 писал(а):

Следовательно, законодательное регулирование общественных отношений по оказанию юридической помощи должно осуществляться с соблюдением надлежащего баланса между такими конституционно защищаемыми ценностями, как гарантирование квалифицированной и доступной (в том числе в ряде случаев - бесплатной) юридической помощи, самостоятельность и независимость судебной власти и свобода договорного определения прав и обязанностей сторон в рамках гражданско-правовых отношений по оказанию юридической помощи, включая возможность установления справедливого размера ее оплаты.

И что все это значит? Процитировал последний (итоговый?) абзац. ИМХО это значит - как хотите так и договаривайтесь, что не запрещено - то разрешено. Где тут слова "гонорар успеха"? Что такое "надлежащий баланс"? Полный туман."включая возможность установления справедливого размера ее оплаты" - т.е. "возможность" - это можно установить, а можно у не установить - опять как договорились?

[Sunny_Phoenix]

Это значит, что гонорар успеха делает судебную систему зависимой от денег. А оплата по договору оказания услуг- нет. Стоимость услуг регулируется также рынком. Если договорились - значит установили справедливый размер оплаты.

-- 30.01.2015, 03:36 --

Хотя сильно занижать цены на услуги тоже противоречит адвокатской этике :)