2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение21.01.2008, 14:16 
Заблокирован


16/03/06

932
PAV писал(а):
Архипов писал(а):
Вы знаете, что есть частотное определение вероятности: "вероятность выпадения решки равна количеству выпавших решек, деленному на количество бросков. Делим миллион на миллион - равно единице. Вероятность орла тогда равна нулю.( их и не наблюдалось в опыте).

За такое рассуждение я бы без колебаний отправил студента на пересдачу. Такого определения вероятности нет. Это лишь определение частоты события, которое произошло в данной серии испытаний.
_________________

Явился на пересдачу:
"Вероятность ожидаемого события равна частоте этого события при количестве испытаний, стремящимся к бесконечности".
Это определение дано в учебнике по теории вероятностей. Миллион бросков - достаточное основание для сомнения в корректности условий исходной задачи. Задача в той форме, приведенной в начале темы, допускает двоякость толкования, что и было продемонстрировано на форуме. Что делать? Каждому участнику настаивать на своем толковании или скорректировать текст задачи (чтобы устранить недоразумение)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 14:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
5494
Нов-ск
Архипов писал(а):
Явился на пересдачу:
"Вероятность ожидаемого события равна частоте этого события при количестве испытаний, стремящимся к бесконечности".
Это определение дано в учебнике по теории вероятностей. Миллион бросков - достаточное основание для сомнения в корректности условий исходной задачи. Задача в той форме, приведенной в начале темы, допускает двоякость толкования, что и было продемонстрировано на форуме. Что делать? Каждому участнику настаивать на своем толковании или скорректировать текст задачи (чтобы устранить недоразумение)?

Какую оценку поставили бы Вы сами себе за такую пересдачу? Варианты оценок:
- отлично
- хорошо
- удовлетворительно
- неудовлетворительно
- хоть кол на голове теши

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 15:56 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Архипов писал(а):
Вероятность ожидаемого события равна частоте этого события при количестве испытаний, стремящимся к бесконечности


Неуд. Это не определение вероятности.

Я бы еще Вас по курсу математического анализа поспрашивал, на предмет свойств предела. Типа таких: первые миллион членов числовой последовательности равны нулю. Верно ли, что предел этой последовательности равен нулю?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 16:18 
Экс-модератор


17/06/06
5004
К сожалению, нормальным людям математики не рассказывают принятое на сегодняшний день определение вероятности. Для этого пришлось бы от них требовать знакомства с теорией меры и теорией интеграла Лебега. Либо параллельно излагать основы этой теории.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 17:19 
Заблокирован


16/03/06

932
PAV писал(а):
Неуд. Это не определение вероятности.

Вы прекрасно знаете, уважаемый аппонент, что в процессе определения понятий нет приоритетов и авторитетов.

* Вероятности положительного или отрицательного заключений по проблеме до дискуссии оценивались мною как равные. Четверо аппонентов дали заключение: "задача корректна". Какова вероятность того, что пятый даст заключение "не корректна"?
Я знаю ответ и Вы знаете. Вот здесь мы согласимся. И не обязательно задавать этот вопрос миллион раз. А ведь я описал задачу, подобную исходной задаче про монету. Только к той задачке ответ 1/2, а к этой - 0.

* Критерии корректности задачи не были определены перед дискуссией, потому она и закончится ничем, если конфликтовать не будем. Я не настаиваю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 18:24 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Архипов писал(а):
Вы прекрасно знаете, уважаемый аппонент, что в процессе определения понятий нет приоритетов и авторитетов.
Здесь ситуация гораздо хуже. То, что вы пишите, вообще не является определением.

Архипов писал(а):
Какова вероятность того, что пятый даст заключение "не корректна"?
Вот вам еще задачка для понимания. Какова вероятность того, что, выйдя завтра на улицу, вы увидите динозавра? Ясно, что 1/2 - либо увидите, либо не увидите.

Архипов писал(а):
Критерии корректности задачи не были определены перед дискуссией
Я считаю задачу корректной, потому что на неё можно дать однозначный ответ. Впрочем, в ней, конечно, есть лишние данные, это факт.

Архипов писал(а):
А ведь я описал задачу, подобную исходной задаче про монету.
А вот ваша задача с моей точки зрения некорректна, и ответ 0 взят с потолка. Более того, никакими экспериментами вы его не подтвердите. Так что это из области ведьм и летающих тарелок. Потому что по вашему "определению" событию, которое происходит лишь однажды, бессмысленно приписывать вероятность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 18:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3131
Уфа
Теория вероятности (та, которую изучают в вузах) --- строгая формальная математическая теория. А это значит, что она не имеет ничего общего с реальным миром. Тот факт, что что-то было сколько-то раз подброшено и сколько-то раз что-то выпало --- к этой теории не имеет ни малейшего отношения. И наоборот, в реальности мы никогда не можем быть уверены в вероятности (в терминах этой теории) чего бы то ни было, даже никогда не можем быть уверенными, что то или иное событие можно считать случайным (в терминах этой теории).

Например, такой вопрос: "Вот идеальная монета. Какова вероятность, что она, будучи подброшена, упадёт орлом? Ну хотя бы приблизительно?". Правильный ответ: "Этот вопрос не относится к теории вероятности вообще". Она не знает, что такое "монета", даже что такое "идеальная монета". Ей подавай вероятностное пространство (идеальная сущность, не имеющая отношения к реальному миру), в рамках которого она могла бы "заработать", без него она не умеет. [ну, по крайней мере, нужно точно знать, что такое вероятностное пространство существует и все вероятности событий рассматриваются в его рамках].

Архипов писал(а):
Вы прекрасно знаете, уважаемый аппонент, что в процессе определения понятий нет приоритетов и авторитетов.

Здесь в основном люди простые, и когда они видят словосочетание "теория вероятностей", то они по простоте своей думают, что речь идёт об обычной теории вероятностей (которую изучают в вузах). Тогда [если в условии нет какой-то закавыки, из-за которой можно его неправильно понять] эта задача понимается простыми людьми так:
Задано вероятностное пространство (M, F, P), в котором M = {"орёл", "решка"}, F = {"ничего не выпало", "выпал орёл", "выпала решка", "выпал орёл или решка"}, P("ничего не выпало") = 0, P("выпал орёл") = P("выпала решка") = 1/2, P("выпал орёл или решка") = 1. Найти P("выпал орёл").
Т.е. чистой воды тавтология, в которую добавлено предложение, не несущее с точки зрения этой задачи смысловой нагрузки. То, что были какие-то испытания, никакой роли не играет: вероятностное пространство определено и ничто его уже не изменит.

Если же считать, что это задача на какую-то другую "теорию вероятности" ("школьную", "ПТУшную" или ещё какую-нибудь альтернативную) --- то следует иметь в виду, что этой другой теории здесь никто не знает (или знал, но уже забыл). И поэтому будьте добры сначала эту теорию объяснить, дать все её определения, критерии корректности, иначе нелюбознательные форумчане просто не смогут Вам помочь.
:lol:

Архипов писал(а):
"Вероятность ожидаемого события равна частоте этого события при количестве испытаний, стремящимся к бесконечности".
Это определение дано в учебнике по теории вероятностей.

Если это тот же самый учебник, в котором приведена Ваша задача, то очень жаль. Авторы запутывают читателя. Такое определение можно оправдать только тем, что самое простое из правильных определений вероятности читатель не способен понять. Считаю его допустимым (такие знания всё равно лучше чем отсутствие каких-либо), но оно позволяет решать только простые, типовые задачи, к которым Ваша не относится. Она из другой "весовой категории" по строгости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 20:32 
Заблокирован


16/03/06

932
AD писал(а):
К сожалению, нормальным людям математики не рассказывают принятое на сегодняшний день определение вероятности. Для этого пришлось бы от них требовать знакомства с теорией меры и теорией интеграла Лебега. Либо параллельно излагать основы этой теории.


Вот программа для школьников Российской Федерации:

ЭЛЕМЕНТЫ ЛОГИКИ, КОМБИНАТОРИКИ,
СТАТИСТИКИ И ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ
Доказательство. Определения, доказательства, аксиомы и теоремы; следствия. Необходимые и достаточные условия. Контрпример. Доказательство от противного. Прямая и обратная теоремы.
Понятие об аксиоматике и аксиоматическом построении геометрии. Пятый постулат Эвклида и его история.
Множества и комбинаторика. Множество. Элемент множества, подмножество. Объединение и пересечение множеств. Диаграммы Эйлера.
Примеры решения комбинаторных задач: перебор вариантов, правило умножения.
Статистические данные. Представление данных в виде таблиц, диаграмм, графиков. Средние результатов измерений. Понятие о статистическом выводе на основе выборки.
Понятие и примеры случайных событий.
Вероятность. Частота события, вероятность. Равновозможные события и подсчет их вероятности. Представление о геометрической вероятности.
====================================================
А про Лебега нет. Обошлись.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 20:54 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Архипов писал(а):
А про Лебега нет. Обошлись.
Ну так там на вашем уровне и предполагается изложение. Это показывают последние два пункта:
Цитата:
Равновозможные события и подсчет их вероятности. Представление о геометрической вероятности.
В первом случае в школе еще можно дать определение вероятности. "классическое" называется. Во втором случае - очень примерно: все равно к теории меры всё сводится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 21:38 
Заблокирован


16/03/06

932
Математика - не философия. Тут нужно считать, а не определения давать. Лучше давайте задачки решать.
В коробке 3 белых и 4 черных шара. Выбросили один(любой) шар из коробки, Осталось 6 шаров. Вынимаем следующий шар. Какова вероятность того, что он окажется белым?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Архипов писал(а):
Тут нужно считать, а не определения давать.

Это Вас кто-то обманул. Причём нагло обманул.

Архипов писал(а):
Лучше давайте задачки решать.

Вперёд! Решайте… Какие у Вас затруднения с этой задачей?

Архипов писал(а):
Вот программа для школьников Российской Федерации:

У Вас превратное впечатление, что то, что в школе — это математика. Школьный предмет имеет такое же отношение к математике, как медместра в школьном медпункте — к нейрохирургу. Хотя обе, признаю, в белых халатах…

P.S. Вас устроит, если я скажу, что ответ может быть и 1? Поскольку Вы некорректно сформулировали задачу?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 23:52 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Архипов писал(а):
А ведь я описал задачу, подобную исходной задаче про монету. Только к той задачке ответ 1/2, а к этой - 0.


Вообще-то это принципиально другая задача: первая - вероятностная, вторая - статистическая.

А вот любопытно, что Вы думаете по следующему поводу. Предположим, что исходная задача была бы сформулирована так. "Правильная монета брошена миллион раз и при этом зафиксирована следующая последовательность исходов: Р-О-Р-О...Р-О (строгое чередование, ни одного повтора). Какова вероятность того, что при следующем бросании монета упадет решкой?"

Такая задача кажется Вам корректной или нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 23:53 
Заблокирован


16/03/06

932
незваный гость писал(а):
У Вас превратное впечатление, что то, что в школе — это математика. Школьный предмет имеет такое же отношение к математике, как медместра в школьном медпункте — к нейрохирургу. Хотя обе, признаю, в белых халатах…

P.S. Вас устроит, если я скажу, что ответ может быть и 1? Поскольку Вы некорректно сформулировали задачу?


Не превратное. Без юношеского максимализма."Хирургом можешь ты не быть, но ЕГЭ ты сдать обязан".
Коль тема о корректности задачи - показали бы корректный вариант. А то не понятно - о какой задаче речь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2008, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Архипов писал(а):
Коль тема о корректности задачи - показали бы корректный вариант. А то не понятно - о какой задаче речь.

Извините. О последней:
Архипов писал(а):
В коробке 3 белых и 4 черных шара. Выбросили один(любой) шар из коробки, Осталось 6 шаров. Вынимаем следующий шар. Какова вероятность того, что он окажется белым?



Архипов писал(а):
Не превратное.

Превратное, превратное… Иначе бы Вы не пытались опровергнуть
AD писал(а):
… принятое на сегодняшний день определение вероятности. Для этого пришлось бы от них требовать знакомства с теорией меры и теорией интеграла Лебега.
ссылками на школьную программу. Не солидно, знаете ли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2008, 00:18 
Заблокирован


16/03/06

932
незваный гость писал(а):
ссылками на школьную программу. Не солидно, знаете ли.

Сами привели сравнение доярки с кузнецом. А я дополнил: он и она, хоть и "круты" в своей профессии, но математику знают одинаково - согласно школьной программы.
Ну, так какой изъян Вы нашли в задаче про шары?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group