Борьба РАН с лженаукой

[rockclimber]

Oleg Zubelevich в сообщении #969185 писал(а):

а вот мне непонятно, зачем надо тратить силы на регулярную борьбу со лженаукой. лженаука отсекается на этапе экспертизы в каждом конкретном случае, ни каких специальных ресурсов для этого не требуется.

Если речь о лженауке в технике - чтобы не тратить время и средства на экспертизу заведомого бреда.
А если о медицине говорить, то, думаю, всем и так понятно, чем плоха лженаука.

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #969185 писал(а):

а вот мне непонятно, зачем надо тратить силы на регулярную борьбу со лженаукой. лженаука отсекается на этапе экспертизы в каждом конкретном случае, ни каких специальных ресурсов для этого не требуется.

Проблема в том, что экспертизу не проводят.

Например, как тут было подсказано, в случаях, когда что-то впаривается конечному потребителю. Вы же в булочной ежедневно экспертизы не устраиваете?

[mihailm]

Oleg Zubelevich в сообщении #969185 писал(а):

а вот мне непонятно, зачем надо тратить силы на регулярную борьбу со лженаукой. лженаука отсекается на этапе экспертизы в каждом конкретном случае, ни каких специальных ресурсов для этого не требуется.

Как зачем? А слава му героя? Вот если я, например, начну войну с теми кто считает, что ряд это сумма (или теми кто не отличает линейное пр-во от аффинного и т.д. и т.п.) то после правильной раскрутки могу стать известным математиком, хотя в науке ноль и вообще во многих вещах дуб дубом.
Судя по моему опыту, люди, активно борющиеся против лженауки - пустышки, это они громче всех кричат "держи вора!".

[Alexandre Lois]

Sonic86 в сообщении #969178 писал(а):

Аксиомы Евклида не относятся к науке. Если какие-либо аксиомы в теории применяются, то они проверяются - верны ли они в рассматриваемых условиях.
Аксиомы очень даже обсуждаются

ну не нравится Евклид, есть аксиомы арифметики. Не доказано, что они не противоречивы- вторая проблема Гилберта. Так что дядя Фейман отдыхает со своими детскими словами о честности. Какая может быть честность, если не доказано, что основа всех математических расчётов непротиворечива ? То есть есть вера ( даже не вера, а самоуверенность ), в то что человек говорит истину.

[Red_Herring]

Alexandre Lois в сообщении #969242 писал(а):

Какая может быть честность, если не доказано, что основа всех математических расчётов непротиворечива ?

Дело в том, что эти математические расчёты работают. Поэтому Фейман (который Вам вовсе и не дядя) абсолютно честен.

[Alexandre Lois]

Red_Herring в сообщении #969244 писал(а):

Дело в том, что эти математические расчёты работают.

мало ли что работает. Не доказано, что это правда.

[VIP]

Alexandre Lois в сообщении #968865 писал(а):

Я вообще- то имел немного раньше информации о борьбе РАН с лженаукой, но на днях получил потрясающую информацию, согласно которой происходит страшная битва между учёными и лжеучёными ( лже с точки зрения учёных РАН ).

Есть основная разница между лженаукой и наукой. Наука ищет новые фальсифицируемые доказательства утверждений, а лжеученые ничего не доказывают в научном ключе, они лишь доказывают людям что они правы, пропагандируют себя. Наука, скажем так - работает в воздух, она не доказывает какому-то конкретно человеку что нибудь, а лженаука убеждает конкретного человека. Наконец, наука отвечает на вопросы любого человека, а лжеученые не отвечают на вопросы вообще.

[Alexandre Lois]

VIP в сообщении #969248 писал(а):

Наука, скажем так - работает в воздух, она не доказывает какому-то конкретно человеку что нибудь, а лженаука убеждает конкретного человека.

докажите это утверждение.

[VIP]

Alexandre Lois в сообщении #969255 писал(а):

VIP в сообщении #969248 писал(а):

Наука, скажем так - работает в воздух, она не доказывает какому-то конкретно человеку что нибудь, а лженаука убеждает конкретного человека.

докажите это утверждение.

Тут доказывать нечего, это же не теорема, практика, все кто мне известен именно так себя и ведут.

-- 27.01.2015, 16:07 --

Alexu007 в сообщении #969078 писал(а):

В своё время генетика и кибернетика были в СССР самыми что ни на есть лженауками - что объективно затормозило научное развитие страны во многих смежных областях на десятилетия - результаты чего возможно пожинаем до сих пор. Зато господин Лысенко и подобные прекрасно уживались в тех условиях, и у комиссии по борьбе с лженаукой тех времён вопросов к ним не возникало.

Так Лысенко и не был лженаукой. Просто, Лысенко и Вавилов занимались разными науками. Сейчас то чем занимался Лысенко называется эпигенетикой, а то чем Вавилов генетикой - разные науки, хотя и очень тесно связанные. Просто, они подрались из-за вопросов финансирования, а эпигенетические результаты видны быстрее чем генетическая селекция, поэтому финансирование отдали Лысенко, деньги же и тогда были дефицит, а Вавилов не согласился. Ну и пошло поехало. Потом у нас все данные Лысенко были ошельмованы, и всё что он делал забыто, потому что запад их не признавал. А потом эпигенетику уже переоткрыли на западе в конце 80-х годов.

[Alexu007]

VIP в сообщении #969257 писал(а):

Так Лысенко и не был лженаукой. Просто, Лысенко и Вавилов занимались разными науками. Сейчас то чем занимался Лысенко называется эпигенетикой, а то чем Вавилов генетикой - разные науки, хотя и очень тесно связанные. Просто, они подрались из-за вопросов финансирования, а эпигенетические результаты видны быстрее чем генетическая селекция, поэтому финансирование отдали Лысенко, деньги же и тогда были дефицит, а Вавилов не согласился. Ну и пошло поехало. Потом у нас все данные Лысенко были ошельмованы, и всё что он делал забыто, потому что запад их не признавал. А потом эпигенетику уже переоткрыли на западе в конце 80-х годов.

Так и я о том же. Почти. Сперва лженаукой объявили генетику-кибернетику, затем Лысенко. Результат - западу пригодилось и то и другое. Может потому, что у них не было комиссии по борьбе с лженаукой?

[Alexandre Lois]

VIP в сообщении #969257 писал(а):

Тут доказывать нечего, это же не теорема, практика, все кто мне известен именно так себя и ведут.

ну вот скажем супер вещь- это наука или лженаука ?

[VIP]

Alexu007 в сообщении #969264 писал(а):

VIP в сообщении #969257 писал(а):

Так Лысенко и не был лженаукой. Просто, Лысенко и Вавилов занимались разными науками. Сейчас то чем занимался Лысенко называется эпигенетикой, а то чем Вавилов генетикой - разные науки, хотя и очень тесно связанные. Просто, они подрались из-за вопросов финансирования, а эпигенетические результаты видны быстрее чем генетическая селекция, поэтому финансирование отдали Лысенко, деньги же и тогда были дефицит, а Вавилов не согласился. Ну и пошло поехало. Потом у нас все данные Лысенко были ошельмованы, и всё что он делал забыто, потому что запад их не признавал. А потом эпигенетику уже переоткрыли на западе в конце 80-х годов.

Так и я о том же. Почти. Сперва лженаукой объявили генетику-кибернетику, затем Лысенко. Результат - западу пригодилось и то и другое. Может потому, что у них не было комиссии по борьбе с лженаукой?

Не знаю. Я понимаю лженауку не как некую область или некие направления, а как набор лжеученых с лженаучными методологиями. Если методология научна, если теория отвечает на все поставленные ей вопросы, то значит она научна. Я в общем, описал все выше и добавить нечего.

Про кибернетику, она ведь тоже изначально понималась не как теория вычислений и вычислительных машин, а как теория управления. Что трактовалось как теория о управлении аристократическим классом рабочим классом - то есть элемент классовой борьбы. Как только все увидели что это не так, так сразу к ней претензии были сняты. Так что тут не борьба с лженаукой в чистом виде, а скорее классовая борьба.

[Sonic86]

Alexandre Lois в сообщении #969242 писал(а):

ну не нравится Евклид, есть аксиомы арифметики.

Аксиомы арифметики не относятся к науке, они относятся к математике.

Alexandre Lois в сообщении #969242 писал(а):

Не доказано, что они не противоречивы- вторая проблема Гилберта.

Не просто не доказано, а если истинно, то недоказуемо, потому истинно в метатеории. Однако, Вы попросту не в курсе: непротиворечивость арифметики следует из других предположений (я сейчас точно не вспомню формулировку, что-то про ординал там было - это один пример, сводимо к теории множеств - это другой пример. Есть более слабые аксиоматизации арифметики, для которых доказана их непротиворечивость и полнота). Т.е. если предполагать непротиворечивость других нормальных математических теорий, то арифметика непротиворечива. Далее, к непротиворечивости арифметики сведена непротиворечивость кучи других теорий. Все эти теории обычно рассматриваются как интуитивно непротиворечивые. Т.е. непротиворечивость арифметики - это не просто какой-то проблемный вопрос. Это принципиальный ключевой вопрос, означающий, что у Вас есть либо все, либо ничего. И вряд ли верен вариант "ничего", чисто по опыту.

Alexandre Lois в сообщении #969242 писал(а):

Так что дядя Фейман отдыхает со своими детскими словами о честности.

Вы со своей стороны не сможете привести ни одного более подтвержденного высказывания, чем Фейнман. Так какова все-таки цена?

Alexandre Lois в сообщении #969242 писал(а):

Какая может быть честность, если не доказано, что основа всех математических расчётов непротиворечива ? То есть есть вера ( даже не вера, а самоуверенность ), в то что человек говорит истину.

См. выше.

[Alexandre Lois]

Sonic86 в сообщении #969387 писал(а):

Не просто не доказано, а если истинно, то недоказуемо, потому истинно в метатеории.

тогда почему для математиков это стало проблемой ?
Кстати, интересно, большая ли для вас разница между математиком и арифметиком ?
Должен ли математик быть одновременно арифметиком ?

[arseniiv]

VIP в сообщении #969257 писал(а):

Сейчас то чем занимался Лысенко называется эпигенетикой

Вы не сами ли придумали такую связь?

-- Вт янв 27, 2015 22:25:26 --

Эдак можно и про астрологов и алхимиков сказать: «то, чем они занимались, сейчас называется <вставить нужное>».