Модели рождения Вселенной

[Munin]

thorin в сообщении #968320 писал(а):

Не верхняя точка, а, наверное, верхний поясок (пространственно-временной).

Ну вот. А мы живём в точке.

thorin в сообщении #968320 писал(а):

Значит, что она не существует бесконечное время.

А откуда вы это знаете?

thorin в сообщении #968320 писал(а):

Какой? Поле инфлятона?

Ну, хотя бы. Хотя по-русски говорят и пишут "инфлатон".

thorin в сообщении #968320 писал(а):

Нету никакой проблемы. Но, оказавшись точно в моменте $0$, было бы странно наблюдать внезапное появление всего.

Для этого вам надо было бы оказаться снаружи, и это наблюдать. А снаружи оказаться невозможно :-)

[thorin]

Nemiroff в сообщении #968323 писал(а):

Там сингулярность.

А что такое сингулярность? Край пространства-времени по ОТО, или область, в которой теория перестает работать?

Nemiroff в сообщении #968323 писал(а):

Я понял, что имелось в виду, но всё же: $0+1=1$.

Грубо, первый миг существования Вселенной. Например, $0+$планковское время

[provincialka]

О грустном. У моей мамы как-то случился гипертонический криз. И она (на время) забыла всё ближайшее прошлое. Поэтому у нее время начиналось в момент, в который ее о чем-то спрашивали. Правда, давнее прошлое она помнила, поэтому пыталась восстановить события логически. Но на вопрос: "когда мы приехали на дачу" говорила -- вчера. И когда ей рассказывали, что мы уже 2 недели здесь живем -- страшно удивлялась. Аналогия, конечно, кривоватая, но вот у нее не возникло вопроса: что было два, три, ... дня назад. Не из чего ему было возникнуть.

Надеюсь, вас не надо доводить до потери памяти, чтобы вы наконец успокоились относительно этого вопроса.

[arseniiv]

thorin
Почему тогда «стала»? Кроме Вселенной (да и то не всей) нашим наблюдениям ничего не доступно, и притом просто потому что оно никак не влияет на то, что здесь происходит. Это просто надо отбросить.

thorin в сообщении #968316 писал(а):

И именно в этом вся проблема.

Да, проблема в том, что вы сделали слишком широкую модель, которая стала в целом нефальсифицируемой. Пользуйтесь уже разработанными моделями поуже, которые не манипулируют какими-то ненаблюдаемыми качествами Вселенной. А иначе почему бы не спросить, какого она цвета или как называется?

thorin в сообщении #968304 писал(а):

Если представить пространство-время, как конус, то его нижняя точка будет моментом $0$, а верхняя ныненшним моментом.

С чего вы взяли, что нижняя точка одна и вообще есть? Кроме того, единственного «нынешнего момента» не существует, и ограничивать таким способом пространство-время потому не особо полезно и его расширяют на всё будущее. Нет никакой «волны сейчас», распространяющейся по пространству-времени (точнее, их можно навыдумывать сколько угодно разных (для моделирования, например — другие причины как-то не усматриваются), и на явлениях это никак не отразится).

thorin в сообщении #968327 писал(а):

Край пространства-времени по ОТО, или область, в которой теория перестает работать?

Это не альтернативы. Первое — это утверждение конкретной теории, второе вне. Вполне можно придумать модель, в которой будет вам так нужный момент 0, но только чем она будет (матаппарат, проверка опытом) полезнее?

-- Пн янв 26, 2015 00:35:13 --

Итого, у меня впечатление, что thorin пока ещё неправильно представляет себе пространственно-временное многообразие. Может, начать с Минковского, а потом уже всякие варианты, позволяемые ОТО, и потом уже конкретно нашей Вселенной?

[thorin]

Munin в сообщении #968324 писал(а):

А откуда вы это знаете?

13,8 млрд лет.

Munin в сообщении #968324 писал(а):

Для этого вам надо было бы оказаться снаружи, и это наблюдать. А снаружи оказаться невозможно

Страннее то, что нету никакого "снаружи". А то, что есть (Вселенная) возникает (по часам этой самой Вселенной) сама по себе и внезапно.

[Nemiroff]

thorin в сообщении #968327 писал(а):

А что такое сингулярность? Край пространства-времени по ОТО, или область, в которой теория перестает работать?

Ну вот если мы ОТО начнём назад по времени отматывать, то дойдём до бесконечной плотности. Это артефакт ОТО, поэтому (не ограничиваясь, но включая) ОТО становится неприменима — бесконечные величины уж больно плохо мерять.

[thorin]

arseniiv
Единственное, что я хочу понять: Вселенная имела начало во времени?

-- 25.01.2015, 15:41 --

Nemiroff в сообщении #968334 писал(а):

Ну вот если мы ОТО начнём назад по времени отматывать, то дойдём до бесконечной плотности. Это артефакт ОТО, поэтому (не ограничиваясь, но включая) ОТО становится неприменима — бесконечные величины уж больно плохо мерять.

Представьте, что Вы нашли способ путешествий во времени. И решили отправиться в прошлое. В далекое, очень далекое прошлое. Видите, как появляются галактики, еще раньше-как появляются звезды, раньше-как свет впервые рассеивается, еще раньше-как свободные частицы образуют первые атомы и т.д. Заглянув еще раньше, что Вы увидите? В самый первый момент.

[arseniiv]

thorin в сообщении #968327 писал(а):

Например, $0+$планковское время

Не обязательно время дискретно, да ещё и с шагом, равным планковскому времени.

thorin в сообщении #968333 писал(а):

13,8 млрд лет.

И что, дальше у неё точек нет никаких? С 15 млрд лет, 800 млрд лет и т. д.. С чего вы взяли, что Вселенная «дорисовывается» в соответствии с ощущением времени вашей головы?

thorin в сообщении #968333 писал(а):

А то, что есть (Вселенная) возникает (по часам этой самой Вселенной) сама по себе и внезапно.

Лучше не употреблять фразу «часы самой Вселенной».

thorin в сообщении #968335 писал(а):

Единственное, что я хочу понять: Вселенная имела начало во времени?

Что значит «начало во времени»?

[Nemiroff]

thorin в сообщении #968335 писал(а):

Вселенная имела начало во времени?

Время — это модель. Мы что-то пишем, какие-то уравнения — и у нас их решение имеет смысл для конечного промежутка времени, а время само при этом какой-то параметр, переменная и т. д.

thorin в сообщении #968335 писал(а):

В самый первый момент.

Во-первых, какой первый момент? Ограниченность не подразумевает первого момента.
Во-вторых, если сильно раньше забираться (раньше по нашим моделям, по уравнениям, по теориям), то никто не скажет, что там было. Потому что никто не знает.

[thorin]

arseniiv в сообщении #968338 писал(а):

И что, дальше у неё точек нет никаких? С 15 млрд лет, 800 млрд лет и т. д.. С чего вы взяли, что Вселенная «дорисовывается» в соответствии с ощущением времени вашей головы?

Это не я решил. Во всех учебниках пишут, что Вселенная появилась 13,8 млрд лет назад.

arseniiv в сообщении #968338 писал(а):

Что значит «начало во времени»?

Имею ввиду то, если бы можно было перемотать время назад, можно было бы увидеть начало Вселенной?

-- 25.01.2015, 15:47 --

Nemiroff в сообщении #968339 писал(а):

Ограниченность не подразумевает первого момента.

То есть?

[Nemiroff]

thorin в сообщении #968342 писал(а):

То есть?

Что "то есть"? Не бывает самого маленького положительного числа.

[thorin]

Nemiroff в сообщении #968347 писал(а):

Что "то есть"? Не бывает самого маленького положительного числа.

Но у пространства-времени есть край, то есть существует момент $0$.

[Munin]

thorin в сообщении #968333 писал(а):

13,8 млрд лет.

Это всего лишь возраст Вселенной на данный момент. А в будущем она разве когда-то закончится?

thorin в сообщении #968333 писал(а):

Страннее то, что нету никакого "снаружи". А то, что есть (Вселенная) возникает (по часам этой самой Вселенной) сама по себе и внезапно.

Хорошо. Объясните, что в этом странного.

(И разве не было бы страннее, если бы было иначе? :-)

thorin в сообщении #968335 писал(а):

Единственное, что я хочу понять: Вселенная имела начало во времени?

На это мы можем ответить только в рамках некоторой научной теории (не бойтесь, подтверждённой). Да, имела.

-- 25.01.2015 23:29:39 --

Я хочу пояснить. "Странно" для человека - это то, что науку не интересует. Для науки важно то, что "странно" для науки. А "странно" для науки - означает, что есть какая-то несогласованность в теории, так что при одном способе рассуждений получается один вывод, а при другом способе рассуждений - другой.

Но разве тут это имеет место?

[Geen]

thorin в сообщении #968333 писал(а):

А то, что есть (Вселенная) возникает (по часам этой самой Вселенной) сама по себе и внезапно.

Тетрадный лист внезапно возник правым краем и, также внезапно, исчез левым....

[thorin]

Nemiroff в сообщении #968347 писал(а):

Что "то есть"? Не бывает самого маленького положительного числа

С тем же успехом можно считать бесконечным любой промежуток времени, считая его начало за нуль и возвращаясь от конца к началу, но никогда не достигая его (разбивая время на все меньшие промежутки).

Munin в сообщении #968362 писал(а):

Это всего лишь возраст Вселенной на данный момент.

Да, то есть у Вселенной было начало 13.8 млрд лет назад. Край пространства-времени, точка, где ОТО перестает работать. Вернувшись назад, точно к этому краю, что бы увидел наблюдатель?

Munin в сообщении #968362 писал(а):

Объясните, что в этом странного.

Переход из состояния "нету" в состояние "есть". Хотя нет состояния "нету", такого быть не может, но оказывается у состояния "есть" существует начало, точка отсчета.

Munin в сообщении #968362 писал(а):

Да, имела.

Вот. Имело начало, возникло.

Geen в сообщении #968413 писал(а):

Тетрадный лист внезапно возник правым краем и, также внезапно, исчез левым....

Двухмерное существо на краю листа увидит этот край и спросит: как же появился лист?